 |
Nawigacja |
|
|
Wątki na Forum |
|
|
Ostatnio dodane Wiersze |
|
|
|
Wiersz - tytuł: shoah |
|
|
Komentarze |
|
|
dnia 02.03.2009 18:21
Na wszelki wypadek tylko dodam, że fragmenty polskie i niemieckie tłumaczą się wzajemnie. |
dnia 02.03.2009 18:38
Dla mnie znakomity wiersz. Autorce już gratulowałem gdzie indziej, teraz powtórzę, r e w e l a c j a !!!!
Serdeczności |
dnia 02.03.2009 18:50
Bardzo mi miło Panie Marku, jescze raz dziękuję, przyznam się, że właśnie Pan przypomniał mi o PP :)
pozdrawiam |
dnia 02.03.2009 19:22
rzeczywiście - to działa, mocno, bez względu na bariery językowe i inne
pozostając pod wrażeniem - pozdrawiam |
dnia 02.03.2009 19:53
Tak. Faktycznie po wejściu w te dawno opuszczone i umierające z głodu słowa nie sposób pozostać obojętnym. Mocno poruszający i bardzo dobry wiersz.
Pozdrawiam. |
dnia 02.03.2009 20:08
szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem to zdanie
tylko dla polaków
nie będące przeciez tłumaczeniem nur für deutsche napisów w tramwajach i na lokalach w okupowanej Polsce, ale jego trawestacją, wnosi jakiś niepokojący dla mnie sens i chciałbym by Autorka zechciała coś o tym powiedzieć
tytuł kojarzy mi się z Shoah Lanzmana, kontrowersyjnym filmem, o którym pisał kiedyś Turowicz:
"Niestety, jeżeli chodzi o sprawę polską film jest zdecydowanie nieobiektywny, tendencyjny i w ostatecznej wymowie - antypolski". |
dnia 02.03.2009 20:24
"...
mój adamie
wieszczu tragarzu
czy cię nie zdumiewa
ciało tego wiersza które
tylko dla polaków
tworzone w mowie
..."
czy to odwrócenie sytuacji bytowej z czasu shoah przeniesione na kwestie językowe nie stwarza pewnego precedensu? tamta sytuacja ma wymiar etyczny, a bariera językowa formalny - rodzi się dziwna sytuacja, że Polak mówiący Mickiewiczem ("mój adamie wieszczu") ma (albo tylko może) odczuwać z tego tytułu kompleksy, czy też wręcz poczucie winy, ale dlaczego? w tym czasie w jednej piwnicy ukrywał się żyd, w innej ukrywał się głodny Polak którego tropiło gestapo...ten Polak, jak ukazał to pewien film - ukrywał się znacznie dłużej, bo jeszcze kilka lat po wojnie - za przynależność do AK; mój wujek - syn mojej matki chrzestnej właśnie taką gehennę miał za sobą...
pewnie można odczytać wiersz jeszcze inaczej, ale sygnalizuję swój niepokój na ewentualność takiej interpretacji;
J.S |
dnia 02.03.2009 20:48
Panowie, wiersz nie jest od ustalania prawdy historycznej. Wiersz ma powiedzieć to, czego innymi sposobami wyrazić się nie da. Ten postulat wiersz Pani Kaliny spełnia.
Jako mieszkaniec Reichu mam nieco mniej heroiczną wizję wydarzeń. W Reichu nie ma śladu po zamordowanych. Plac przed III LO nadal jest wybrukowany macewami, a miejsce gdzie stała synagoga nosi imię Wielkiego Polaka.
Gubernia też nie ma się czym chwalić, vide "Biedny chrześcijanin patrzy na getto".
Mówmy o wierszu, który mi brzmi nutą opłakiwania, lamentu (Psalm Paula Celana). Mówmy o wierszu, bo jest wiersz i to nie byle jaki!
Obu Panów (paweł, jaceksojan) serdecznie pozdrawiam.
Panią Kalinę przepraszam za śmiecenie. |
dnia 02.03.2009 21:44
marek kołodziejski.;
wykład całkiem nie na temat;
wiersz także jest od ustalania prawdy historycznej (tegoż Miłosza - " Czymże jest poezja, która nie ocala / Narodów ani ludzi?/ Wspólnictwem urzędowych kłamstw, / Piosenką pijaków, którym ktoś poderżnie gardła..." ); i dotyczy jednakowo losu Żydów i równie do świadczonych Polaków; nie licytujmy się - czy shoah to rzeczywistość dostępna tylko dla jednego Narodu bo to żenujące;
rodzaj mojego li tylko niepokoju wyłuszczyłem jasno nic nie ujmując wartości wierszowi - bo wart lektury i świetnie napisany;
pozdrawiam równie życzliwie;
J.S |
dnia 02.03.2009 23:34
Marek, zaklinasz jak szaman:) mówmy o wierszu, mówimy
zadałem pytanie Autorce, chciałbym się dowiedzieć co myśli Kalina, w ramach swego wiersza rzecz jasna, cienia jak mi się zdaje jej wiersz rzuca |
dnia 03.03.2009 07:35
bardzo serdecznie dziękuję Państwu za rozmowy na temat wiersza i oboczne - ciekawe macie obserwacje
Panie Pawle - nie chodziło mi o tłumaczenie tego zdania lecz o przekład, w kontekście całostki polskiej wtręt 'tylko dla niemców' byłby nielogiczny i na odwrót - peel mówiący po polsku myśli po polsku i rozważa polski szowinizm - powiedzmy że na początku na gruncie językowym, peel niemiecki robi to samo odnośnie szowinizmu niemieckiego
Jacku
nie rozumiem twojego odczytania, nie umiem się w żaden sposób odnieść, rozwiać niepokojów
Panie Marku
jak najbardziej, równiez uważam, nawet wbrew Miłoszowi, że wiersz nie jest od ustalania prawdy historycznej, ten wiersz z pewnością- absolutną:)
dziękuję za komentarze
pozdrawiam |
dnia 03.03.2009 08:26
pani Kalino, o tym myślałem, że z potrzeby symetrii do frazy tylko dla niemcow dokoptowła ta o polakach. tymczasem symetria w formie wiersza nijak ma sie do symetrii ludzkiego doświadczenia, gdyż jest ono niesymetryczne. Jest teza, nikczemna, o wspólodpowiedzialnosci polskiej za holocaust, dlatego tego typu skojarzen jakie moga płynąc z wiersza nie moge zaakceptowac. pozdrawiam |
dnia 03.03.2009 09:24
kalina kowalska.;
problem inaczej wyrażony akcentuje tu w komentarzachpaweł;
to dokładnie ta sama kwestia;
polski szowinizm nie zaowocował Oświęcimiem czy szerzej mówiąc - holocaustem;
peel mówiący po polsku może roważać polski szowinizm, bo pewnie taki istniał i gdzieś tam istnieje marginesowo;
ale czy skutki polskiego szowinizmu są identyczne czy choćby w rozmiarach podobne do niemieckiego? według jakiej miary? jakiż to Oświęcim zbudowali innym nacjom Polacy? komu urządzili holocaust?
To jest właśnie historyczna niesprawiedliwość, jak najdalsza od prawdy.
Zwłaszcza od prawdy historycznej.
J.S |
dnia 03.03.2009 12:55
Ciekawy pomysł na formę, na powiedzenie czegoś. Trochę jednak i temat nieświeży i środki użyte zmęczone nadużyciem. Naturalne jest, że autorka chciała coś powiedzieć, ale z tej gmatwaniny myśli i zamierzeń nie wyłania się rzecz wyraźna, która mogłaby powiedzieć wiele rzeczy na raz, opowiedzieć o wielu zdarzeniach czy osobach. Wszystko jakieś przytarte, skomplikowane, jakby ie mogło się wydostać z martyrologicznej naszej duszy - polskiej duszy, dodam. Męczące. Nieco w stylu Różewicza Tadeusza, który co jakiś czas wystawia rękę przymierza do sąsiadów zza Odry, i ma się wówczas niejasne uczucie, że nie robi tego szczerze, nie żeby nie chciał, ale jakby stale czytelnik nie przestaje mieć w zapleczu swoich myśli, jego wczesnych tekstów oraz przedruku, za który dostał Nike, czyli Matka odchodzi. U niego ten temat, też nie jest rozwiązanych, męczy i gmatwa jednoznaczność frazy.
Tekst powyżej wiele jeszcze musi przejść, aby móc coś powiedzieć - szczególnie ważnego... |
dnia 03.03.2009 12:57
Ciekawy pomysł na formę, na powiedzenie czegoś. Trochę jednak i temat nieświeży i środki użyte zmęczone nadużyciem. Naturalne jest, że autorka chciała coś powiedzieć, ale z tej gmatwaniny myśli i zamierzeń nie wyłania się rzecz wyraźna, która mogłaby powiedzieć wiele rzeczy na raz, opowiedzieć o wielu zdarzeniach czy osobach. Wszystko jakieś przytarte, skomplikowane, jakby ie mogło się wydostać z martyrologicznej naszej duszy - polskiej duszy, dodam. Męczące. Nieco w stylu Różewicza Tadeusza, który co jakiś czas wystawia rękę przymierza do sąsiadów zza Odry, i ma się wówczas niejasne uczucie, że nie robi tego szczerze, nie żeby nie chciał, ale jakby stale czytelnik nie przestaje mieć w zapleczu swoich myśli, jego wczesnych tekstów oraz przedruku, za który dostał Nike, czyli Matka odchodzi. U niego ten temat, też nie jest rozwiązanych, męczy i gmatwa jednoznaczność frazy.
Tekst powyżej wiele jeszcze musi przejść, aby móc coś powiedzieć - szczególnie ważnego... |
dnia 03.03.2009 12:59
przepraszam za "wklejkę" 2 razy, ale to wina ociężałości serwerów portalu. Ostatnimi czasy strasznie wolno reagują. |
dnia 03.03.2009 17:16
Urodził się dość dawno temu, ale lubi się nazywać starcem, to taka kokieteria
Panie Pawle, Czuję się bardzo dotknięta osobiście - jako autorka tekstu, tym, że wkłada mi Pan w usta nie moje tezy, bo naprawdę nikczemnym jest to co Pan teraz robi czyli dorabianie "politycznej gęby" prywatnym wyznaniom o charakterze lirycznym, tylko dlatego że Pan się czuje zobowiązany do obrony sprawy polskiej w kontekście ludobójstwa z okresu II wojny. Ten wiersz nie jest głosem w dyskusji polsko-niemieckiej i nie rości sobie praw do jakiejkolwiek oceny historyczno-politycznej dziejów jakiegokolwiek narodu. Jest nośnikiem zupełnie subiektywnych odczuć i emocji autorki związanych ze słowem schoah - w biblijnym znaczeniu: zagłady, unicestwienia r11; jest próbą wzniesienia się ponad współczesne konotacje tego słowa, jest wołaniem z głodu, i przyznanie się do głodu człowieczeństwa
do grona adresatów tej odpowiedzi dołączam również Ciebie Jacku
pozdrawiam obu Panów
mam nadzieję, że dając upust swoim poglądom i potrzebie rozliczania w duchu walki o sprawiedliwość dziejową, poczuliście się lepiej, kto wie, może nawet szlachetniej |
dnia 03.03.2009 17:19
Pani Kwiecińska
bardzo dziękuję Pani za wypowiedż - my wszyscy jeszcze powinniśmy wiele przejść, by móc powiedzieć coś szczególnie ważnego |
dnia 03.03.2009 17:20
*kwiecieńka
przepraszam za błąd w nicku |
dnia 03.03.2009 17:24
**
Urodził się dość dawno temu, ale lubi się nazywać starcem, to taka kokieteria
- to omyłkowo skopiowana część innego tekstu, bez związku z dalszą moją wypowiedzią do Panów P i J
widać jak jestem rozkojarzona ze wzburzenia - przepraszam, |
dnia 03.03.2009 18:34
Wiersz jest prosty, za przeproszeniem, jak drut. Wystarczy go jedynie odczytać. Nie poddając się emocjom, swoim emocjom.
To tekst o prawdzie, jej poszukiwaniu. Prawdzie historycznej też, ale w jednym z możliwych do przeczytania sensów. Najpierw - o prawdzie języka (poezji): stare - opuszczone słowa znikają (ciało wiersza jest lżejsze), coraz mniej w nich znaczenia, łączą się, mieszają z innymi językami (nie tylko w znaczeniu języka narodowego, z językami "niepoetyckimi"), ale jest w tym sens - tylko w ten sposób wiersz może unieść się "ponad wszystko" (gra z niem. "uber alles" - w przełożeniu "na nasze" - trochę mesjanistyczne: ponad codzienne sprawy). Tylko oczyszczony ze zbędnego r11; współczesny wiersz ma szansę. Dotrzeć.
Ponad rsłowa umierające / z mojego głodur1; r11; kieruje z kolei w stronę interpretacji personalnej. Kim jest peel r11; jaka jest jego r16;prawdar17;? To człowiek głodny. Czy może nim być tylko Żyd? Lub tylko Polak? Nie może być to Niemiec? Nie r11; człowiek bez narodowości?
To nie jest wiersz polityczny ani o polityce (jak podkreśla autorka). Może więc wystarczy powiedzieć, że peel r11; to człowiek. Żyjący na styku. W różnych językach. I swego rodzaju empatycznie r11; w różnych narodach, odczuwający swój strach ze świadomością, że shoah jest ponad czasem, granicami; współodczuwający głód ze wszystkimi głodnymi, których nigdy na tym świecie nie brakuje.
Czemu taka forma? Jedna z odpowiedzi, która mi się nasuwa, to zobrazowanie procesu asymilacji. Łączy się to ze sposobem funkcjonowania Żyda r11; Wiecznego Tułacza. Pomiędzy różnymi narodami, ich świadomością i językami. Nie znam takiego sposobu wykorzystania (z niesymetrycznym przepleceniem i niejednokładnością tłumaczenia) dwujęzyczności tekstu w poezji polskiej. Ten zabieg wnosi dodatkowe sensy, jest funkcjonalny, a nie ozdobny. Nie jest cytowaniem, przekracza też zwykłą linearność narracji.
Być może wiersz natrafia na taki opór dlatego, że odwołuje się do rzeczy skrywanych: jest wyznaniem strachu, przyznaniem się do niebohaterstwa. To odległe od naszych mitów i kompleksów. To budzi emocje. To zaburza czytanie i odbiór.
Dla mnie to skromny r11; wspaniały tekst. O mnie również. |
dnia 03.03.2009 19:19
"unieść
ponad wszystko
i wszystkie
słowa umierające
z mojego głodu "
- owszem, tę uniwersalnośc o której pisze Bogdan Z. w tym fragmencie można się doczytać, ale tasowanie znaczeń frazeologicznych obarczonych ciężarem wiedzy historycznej w rodzaju " tylko dla niemców" - "tylko dla polaków" jest o tyle bulwersujące, że nie ma tu tożsamości ani znaku równania, gdyż "tylko dla polaków" w naszej kulturze nie powstało nigdy;
i to właśnie wzbudziło mój niepokój, bo sprzeczne jest i ze zdrowym rozsądkiem i z wiedzą historyczną;
natomiast wmawianie mi przez autora że bronię lub buduję swoją wyższość (bo czymże jest tak użyta w odpowiedzi szlachetność) jest rodzajem przyprawiania gęby, typowym erystycznym nadużyciem;
wyraz niepokój czy aż tyle dezawuował?
miejmy miarę;
J.S |
dnia 03.03.2009 19:31
"mój adamie
wieszczu tragarzu
czy cię nie zdumiewa
ciało tego wiersza które
tylko dla polaków "
Niech mi Autorka wybaczy.
Panowie, tylko dla polaków, tworzone jest ciało tego wiersza, bo powstaje w języku polskim!!!
Tu nie ma innego podtekstu, a odwołanie do Mickiewicza.
W "kalce" (Pani Kalina wybaczy, ale Karpowicz lubił to słowo), ta sama kwestia odnosi się do Goethego piszącego wiersz po niemiecku, tylko dla niemców.
Dalej nie będzie łopatologii, ale tu otwiera się przestrzeń lektury !
I w dalszym ciągu będę się domagał, by czytać wiersz, a nie szukać po kątach, tego, czego tam nie ma i nigdy nie było.
Serdeczności |
dnia 03.03.2009 20:11
Jacku,
czy zabrakło Ci dystansu? Mylisz przypadki w komentarzu - wygląda to na efekt "podnieconej gimnazjalistki" ;).
Gdzieś mi brakuje tutaj Twojej hermeneutyki - nie spłaszczaj wiersza do "mowy" potocznej, choćby i polską tylko była.
Nie chodzi o dezawuację, tylko: c z y t a n i e wiersza.
Mijasz go. Sorry, ale tak mi się widzi.
pozdrawiam - b. |
dnia 04.03.2009 09:38
Jacku;
w Twoich oczach zapewne nie będę wiarygodna, z naciskiem na godna, gdyż już mnie historycznie osądziłeś jako rozsiewaczkę bulwersujących antypolskich tez w oparciu wyrwane z kontekstu i podniesione do rangi credo słowa nur fur deutsche (z pominięciem dalszego sprache) oraz tylko dla polaków (z pominięciem tworzone w mowie),
że muszę właśnie Tobie zwracać uwagę na tak ewidentny gwałt interpretacyjny na tekście jest doprawdy zadziwiające,
posłuchaj zatem co do Ciebie mówią pan Marek i Bogdan - mto naprawdę istotniejsze niż tropienie moich erystycznych nadużyć
jestem bardzo rozczarowana, bo nie spodziewałam się po Tobie takiego prymitywizmu hermeneutycznego |
dnia 04.03.2009 09:42
Bogdanie,
Marku
po raz pierwszy w moim poetyckim życiu, zdarza mi się taka sytuacja, że uznaję swój wiersz za naprawdę godny obrony, bardzo wam dziękuję |
dnia 04.03.2009 12:07
ależ - Autorko!
Bogdanie, panie Marku K.;
wydaje mi się że doskonale rozumiem co usiłujecie mi tu powiedzieć i co - podług wyjaśnienia Waszego - wiersz ma nieść;
rozumiem zatem, że "tylko dla polaków" dotyczy tylko samej kwestii komunikacyjnej...
ale, ale!
początek wiersza buduje ponad tezą o "ciele wiersza" całkiem inne, bo historyczne tło z czarną wizytówką tej historii, co narzuca jakby samo przez się relację z kontekstem owego spornego "tylko dla niemców"...ten kontekst narzuca nieco odmienne odczytania, właśnie budzące niepokój...
bo jak napisałem już, że choć cytując Herberta czuję się dziedzicem nie tylko Grecji, Rzymu ale także nieskończoności, to przede wszystkim kultury, w której nigdy nie zrodziło się hasło w rodzaju: "tylko dla polaków" czy "tylko dla białych";
natomiast Polak mówiący po polsku, w jakiś elemencie - niuansach zawsze będzie rozumiany tylko przez Polaków i podobnie Niemiec - żadna transkrypcja językowa nie przeniesie wszystkiego co zawiera oryginał; tłumaczenia Szekspira wyraźnie potwierdzają te różnice - więc zawsze coś jednak pozostanie tylko dla Niemców, coś tylko dla Polaków;
tyle; i tylko tyle;
a zatem, albo wiersz Twój kalino ma jednak taką rysę w swej formule, że nie usuwa dostatecznie niepokojących skojarzeń albo...ja źle czytam;
choć nigdy mi przecież nie brakło dobrej woli w rozumieniu intencji nadawcy wiersza;
zwłaszcza Twoich wierszy - kalino;
pozdrawiam wszystkich interlokutorów!
J.S |
dnia 04.03.2009 12:47
Jacku Sojanie;
Proszę mi wybaczyć porównanie, jeśli się komuś wyda świętokradcze, ale to co mówisz o wierszu jest podobne do tego, jakbyś opisał obraz Czarnej Madonny krotkim zdaniem: ma rysę na obliczu. |
dnia 04.03.2009 13:37
ale, ale!
początek wiersza buduje ponad tezą o "ciele wiersza" całkiem inne, bo historyczne tło z czarną wizytówką tej historii, co narzuca jakby samo przez się relację z kontekstem owego spornego "tylko dla niemców"...ten kontekst narzuca nieco odmienne odczytania, właśnie budzące niepokój... - napisał Jacek Sojan
Jacku, nie mam zamiaru Cię przekonywać, znam Twoje poglądy na "te" sprawy (polityczno-historyczne), bo dyskusja odbiegałaby od tekstu za bardzo (przyjmijmy więc dla spokoju Twojego sumienia, że nie było Kielc, szeroko funkcjonującego mitu o macy z krwi niemowląt etc. etc).
Wiersz odwołuje się do konkretów: do języka, narodów czy też frazeologii politycznej, to nie jest czysta kreacja. I być może jest tak napisany, że się przed Tobą nie chce otworzyć, albo też: tak Cię drażni jego (w Twoim przekonaniu) "niepoprawność", że nie chcesz odczytać go do końca. Jeden z wątków, którego oczywiście nie można pominąć (prawdy historycznej), przesłania Ci konstrukcję całości.
Ale to Ty potrzebujesz podpórek z Herberta, starożytnego Rzymu i "nieskończoności" (czyżbyś tak zmyślnie nazywał Najwyższego? ;) - wiersz jest samoswój. I na tym poprzestańmy.
Pozdrawiam - b.
PS. "Polska dla Polaków" - nie znasz tego hasła, Poeto? ;) |
dnia 04.03.2009 23:51
Bogdan Zdanowicz.;
"Polska dla Polaków"...tak, znam, z mediów! Nigdzie więcej nie spotkałem się z taką postawą. Dlatego nie przepadam za sportem - bo tam jak słyszę - kibice także chcą laurów tylko dla swoich...
Ale hasło "Polska od morza do morza" (przedwojenne) bardzo mi się podoba nadal! :)))
Zwłaszcza od Morza Martwego do Morza Białego!
:))
J.S
PS. jakkolwiek nie lubię żadnego morza bo zawsze wolałem góry zatem Polska od góry Synaj po Ural napawa mnie szowinistycznym natchnieniem!
:))
J.S |
dnia 05.03.2009 00:12
kalina kowalska.;
nic świętokradczego nie widzę w takim opisie Czarnej Madonny: "rysa na policzku"...przeciwnie, otwiera taki zwrot nie tylko bogactwo skojarzeń interpretacyjnych, ale też, aby użyć filozoficznego a zwięzłego zwrotu, inspiruje fenomenologicznie pod kątem myślenia o człowieku jako cołości (o człowieku poznającym, czującym i działającym) a nie zredukowanie go wyłacznie do zdolności poznawczych), gdyż idąc za symbolem "rysy" wchodzimy w samą istotę rzeczywistości człowieka ułomnego zmagajacego się ze złem (Złem) w każdym znaczeniu tego słowa.
:) J.S |
dnia 05.03.2009 08:04
Jacku;
nie udawaj, że nie zrozumiałeś mojego przekazu i nie odwracaj teraz kota ogonem, to co zrobiłeś z moim wierszem, to właśnie w czystej formie redukcjonizm (żeby już nie używać określeń bardziej nacechowanych emocjonalnie) i nie popisuj się już umiejętnościami brylowania na kanwie słowa i obrazu, niesmak po Twoich tendencyjnych komentarzach we mnie i tak pozostanie |
dnia 05.03.2009 15:14
Pani Kalino, dopiero teraz wracam do wątku, nie sądziłem że wywiąże się taka dyskusja
Zupełnie niepotrzebnie się Pani poczuła dotknieta, rozumiem że wiersz jest na serwisie poetyckiem, nie w druku, wystawiony pod osąd czytelników, jakby w oczekiwaniu komentarzy. Ja przyjmuję że Pani intencje są jakie są, (nie znamy sie przecież) i moje uwaga ich nie dotyczyła, nie starałem się zgadnąć co Pani myśli i dokładnie chce powiedzieć, prosze zauważyć, dlatego zadałem pytanie, aby Pani łaskawie dookresliła. Napisała Pani w odpowiedzi o dwóch szowinizmach. No, niestety.
Dlatego utwierdziło to moje watpliwosci, jako czytelnika, i wspomniałem o tezie współodpowiedzialnosci. Ona jest, bywa przywoływana, i tak jak dbamy aby prawda o holocauście nigdy nie została zapomniana, tak dbamy o to aby prawda historyczna o udziale Polaków, ich postawie wobec tego problemu w czasie wojny nie została zafałszowana. Na pewno Pani ta troska tez jest bliska.
Oprócz tego co autor, poeta chce powiedziec czy realnie mówi, jest jeszcze czytelnik. Prosze o tym pamiętać. A czytelnik nawet przy dobrych chęciach, empatii itp. czuje co czuje, co wynika mu ze słowa pisanego, nic poza tym nie ma. Wydaje mi się że wiersz ma jednak (mimo swoich zalet) pewną zasadniczą niezręczność. Cóz, proponowałbym tylko nad nim popracować i będzie OK. Gdyż w takim temacie musi być na miarę swojego tematu, a temat jest wielki, święty. Pan Jacek troche podobnie zareagował, choc wyartykułował sprawe ciekawiej. Wiersz domaga się dopracowania, gdyż na pewno spotka się u częsci czytelników z dezaprobatą wobec tego szczegółu, sugerowanej symetrii doświadczenia, o jakiej pisałem, usymetryzowania faktów historycznych według symetrii formy wiersza. Jeszcze dodam jedno, że ubóstwienie poezji, potraktowanie jej jako sztuki dla sztuki, czegoś co mówi wyłącznie o sobie a nie rzeczywistosci (jakby ktos chciał) jest bujdą, wygodną bujdą. Jesli wiersz mówi o historii, zatrąca o światopogląd, czytelnik zawsze będzie go czytał jako o historii i dokonywał weryfikacji wedle tego co o tej historii sam wie. A książek jest wiele, jest z czego się uczyć, myślę tu o najmłodszym pokoleniu. Temat jest bardzo drażliwy, bardziej poważnego już chyba trudno znaleźć, więc zalecana jest daleko idąca ostrożność w mówieniu o winie, odpowiedzialnosci. Jestem pełen wewnętrznego współczucia dla ofiar holocaustu, wychowałem się w miescie, które stało się po wojnie w całej jednej pięknej dzielnicy wymarłe, porzucone, zbeszczeszczone, choć to mocne słowo. Jesli powstały w Pani niezamierzone uczucia zwiazane z moim postem przepraszam. Prosze jednak wziąc pod uwagę że czytelnik czyta i też czuje.
PS. tę uwagę, czy sprawiło mi to satysfakcję czy nie sprawiło, puszczam mimo uszu, nie warto, (nie sprawiło) pozdrawiam |
dnia 05.03.2009 15:44
...gdzies się próbuję dorozumieć tego tylko dla polaków w znaczeniu mowy adama. nie, kulą w płot. to takie zamykanie wiersza w jakims getcie polszczyzny? przeciez ten wiersz moze byc przetłumaczony na inny język!!!! poezje się tłumaczy. i co będzie znaczył po duńsku? tylko dla niemców, tylko dla polaków. Mysłi Pani że ktos tego Adama tragarza zrozumie? gdzieś intencje poetyckie rozminęły się z realizacją, ze skutkami semantyką i odbiorem, zdarza się, i nie rwijmy szat. duńczyk przeczyta że tylko dla niemców i tylko dla polaków, dwa szowinizmy, jak w Pani komentarzu.
Uważam że mówienie o dwóch szowinizmach w konteście holocaustu jest grubą niezrecznością. I mniejsza o medium, Czy to wiersz, film, czy praca parahistoryczna. Skutek zawsze ten sam, sprzeciw. Prosze zobaczyć dwa dzieła poświecone tragedii, przyjęte z szacunkiem na świecie, Korczakiem Wajdy i Schindlerem Spielberga. Tam nie ma mowy o żadnych szowinizmach, dwóch czy dziesieciu, a nacji było wiele obok tej tragedii!. Z wierszem jest jeszcze gorzej, w odbiorze, gdyz jest pełen niedopowiedzeń, bezbronny. Po prostu coś jest w nim nie tak i warto dopracować. |
dnia 05.03.2009 16:40
paweł aleś Ty uparty! To znakomity wiersz. Pamiętam początki znajomości z wierszami Autorki. Zobacz jak ogromną pracę wykonała!
Wiersz jest dla mnie czystą rewelacją.
Powiadasz nie ma szowinizmów? Nie było? Hm, no to poczytaj zamaskowane antysemickie wpisy Jacka Sojana. Od tego juz tylko krok, do haseł, "Żyd siewca komuny" etc. Zawsze mnie to dziwi, Żydów już prawie nie ma, a antysemityzm w Polsce ma się świetnie.
Czyż to nie paradoks? |
dnia 05.03.2009 19:54
marek kołodziejski.;
"Hm, no to poczytaj zamaskowane antysemickie wpisy Jacka Sojana.
?!?!?
- proszę je zacytować, sam poczytam z zaciekawieniem o swoim "zamaskowanym" antysemityźmie...
Pan ma świadomość co właściwie Pan pisze i co insynuuje? Publicznie? Pod cudzym tekstem? Jakim prawem? Z tytułu jakiej prawdy?
Czy przyprawianie komuś gęby to Pana specjalność?
Czy Pan panie Marku Kołodziejski po prostu zwariował? |
dnia 05.03.2009 20:00
kalina kowalska;
co zrobiłem z Twoim wierszem?
jest jako był;
a że czytam i zastanawiam się nad tym co przeczytałem - to rola i prawo czytelnika;
owszem - wskazałem miejsce w tekście które wzbudziło mój niepokój, wyjaśniłem dlaczego;
dla mnie niepojęte, w czym mogłem Cię jako autorkę dotknąć - ale jeśli - przepraszam;
J.S |
dnia 05.03.2009 20:06
Ale hasło "Polska od morza do morza" (przedwojenne) bardzo mi się podoba nadal! :)))
Zwłaszcza od Morza Martwego do Morza Białego!
:))
Zwracam Panu uwagę, że Polska od Morza Martwego oznacza likwidację Izraela.To pewnie dowcip?
Kwestię stanu moich władz umysłowych pozostawiam Moderatorom.
To atak ad personam. |
dnia 05.03.2009 21:11
Wydaje mi się że wiersz ma jednak (mimo swoich zalet) pewną zasadniczą niezręczność. Cóz, proponowałbym tylko nad nim popracować i będzie OK. Gdyż w takim temacie musi być na miarę swojego tematu, a temat jest wielki, święty. - napisał paweł
Panie Pawle, pomimo deklaracji, że "mówimy o wierszu", nie widzę w pana uwagach żadnych konkretnych odnośników do tekstu, poza natretnym interpretowaniem jednego wersu. Nie posądzam pana o alergię ani natręctwo, dlatego trudno mi zrozumieć taki upór. Być może tropem jest tu słówko "święty" temat, ale to znowu podpada pod anegdotę o malarzu Styce.
Oczywiste fakty nt. funkcjonowania wiersza w odbiorze czytelniczym oraz nieuniknionego odczytywania w realnym kontekście kulturowym czy historycznym nie są argumentami ani za pana tezą (wiersz jest częściowo be), ani za wierszem.
Jeżeli chciałby pan poważnie i uważnie odczytać sens wiersza - być może hasło symetryczno-asymetryczne stałoby się nie tak jednoznaczne do interpretacji. To nie jest wiersz o dwóch szowinizmach - raczej o dwóch typach świadomości (narodowej, kulturowej i językowej w końcu). To nie jest tekst o katach, tylko o ofiarach. "Głód", "strach", coraz lżejsze "ciało" - to jest cała "prawda" (pomiędzy workiem kartofli a jakimś Żydem).
Zatem, co pan konkretnie proponuje poprawić?
jaką niezręczność?...
Może by dać coś w stylu: Rowery tylko dla cyklistów?
Pozdrawiam |
dnia 05.03.2009 21:50
marek kołodziejski.;
czy - jakby to rzekł Korwin Mikke rżnie pan głupa?
czy na bezczelnego próbuje mi pan przyprawić "antysemickiego" ryja...Pan odróżnia emotywne nastawienie tekstu od tekstu pisanego serio?
bo w Pańskich zacytowanych tu słowach pozwoliłem sobie - adresując tekst d l a Bogdana Zdanowicza - na pewne przerysowanie aby unaocznić jak wyglądał "polski szowinizm" - tak śmieszny że aż cyrkowy, pompatyczny, paradny ale bez tego ponurego niemieckiego zacięcia co do "ostatecznego rozwiązania" pewnych kwestii; w Krakowskim Muzeum Historycznym widziałem plakat krzyczący : Chcemy Polski Od Morza do Morza! Chcemy Zamorskich Kolonii! Pamietam swoją żywiołową reakcję - gromki śmiech który zawsze mnie dopada gdy tę chwilię wspominam...
Gdy teraz skonstatuję marzenia naszych "szowinistów" z rzeczywistością, jak nieoczekiwanie spełniło się im to marzenie w ramach jednej wspólnej Unii Europejskiej, to dopada mnie sarmacka melankolija ale z podtekstem filozofii historii - jak to idea potrafi podkręcić wąsa nadętym politykom a jednak zrealizować się w ramach całkiem innego, nieoczekiwanego porządku...
a Pan sadzi tak sążniste farmazony "odkrywając" moje "antysemityzmy" że albo się roześmiać, albo odszukać i dać w pysk, co by nie było wątpliwości, że człowiek do żywego obrażony ma prawo zareagować nerwowo;
dlatego proszę o opamiętanie się;
gdyby Pan znał moje powiązania rodzinne to może by się pan zastanowił, czy nie zacząć leczyć się z urojeń w klinice psychiatrycznej;
dlatego powiem prosto: nie jerdol Pan! |
dnia 05.03.2009 21:58
marek kołodziejski.;
acha - zapomniał Pan jeszcze dodać, że zakładam także likwidację Białorusi, Ukrainy i Rosji dla "Polski od morza do Morza";
cierpię także na anty-wschodnią słowiańszczyznę" - doprawdy, nieuleczalny przypadek;
to określa pański stan umysłowy dostatecznie, bez udziału Moderatorów. |
dnia 05.03.2009 22:04
cytuję do powyższego postu dla przypomnienia i upewnienia pana marka kołodziejskiego, jaki jestem niepoprawny:zatem Polska od góry Synaj po Ural napawa mnie szowinistycznym natchnieniem!
:)) |
dnia 05.03.2009 22:15
Panie Bogdanie, mniej emocji, dobrze?
1/co poprawic, w czym niezręcznosc? niezreczne jest mówienie w kontekscie tematu shoah o szowinizmach narodowych, niemieckim i polskim, a to że napisała o nich w wierszu Autorka, sama nam przyznaje w komentarzu! peel mówiący po polsku myśli po polsku i rozważa polski szowinizm - powiedzmy że na początku na gruncie językowym, peel niemiecki robi to samo odnośnie szowinizmu niemieckiego
a dlaczego niezręcznie? dlatego że zamiast mówić o ofiarach (jakby pan tego chciał) mówi się o katach (to szowinizmy winne były tragedii, prawda?, lecz czyje szowinizmy? oba dwa? na równi? niemiecki, polski? jednako sprawczo? szowinizmy na gruncie językowym?? czy w praktyce?) jeśli Pan nie widzi tu niezrecznosci to trudno
2/powtorzenie nur für deutsche które było pamietnym rasistowskim, nacjonalistycznym napisem w czasie wojny skierowanym przeciwko okupowanym narodom, ostrzezeniem za którego złamanie groziła śmierć, jest w polskiej czesci wiersza sparafrazowane bardzo wprost na tylko dla polaków
co budzi mój sprzeciw, jako ze moze powstac skojarzenie, że jest to o rzekomym rasiźmie i nacjonaliźmie Polaków, demonstrowanym w czasach shoah i takie było moje odczucie podczas lektury, odczucie negatywne. Cała ta płaszczyzna językowa i tym podobne niuanse interpretacyjne mało mnie interesują w tym momencie
i tyle swojego czasu mogę poświecić temu wierszowi, pozdrawiam Autorke i do nastepnego
PS. Marek, nie zaniedbuj praktykowania zen ;) |
dnia 05.03.2009 23:07
Panowie Wasza tu dyskusja staje się zbyt emocjonalna i w coraz mniejszym stopniu dotyczy wiersza, a w coraz większym staje się konfrontacją Waszych przeciwstawnych poglądów politycznych. Ta konfrontacja przeradza się coraz bardziej w prowokacje i wzajemne wycieczki personalne. Domagam się od Panów stanowczo ich natychmiastowego zaprzestania. Zarówno przedwczesne i mogące uchodzić za prowokacyjne, zarzuty antysemityzmu, jak i odzywki typu ''czy Pan zwariował?'', ''nie jerdol Pan'' absolutnie nie powinny mieć tu miejsca. Jeśli macie Panowie nadal w ten sposób prowadzić dyskusję to nie radzę jej kontynuować bo prowadzi ona donikąd i naraża Was przy tym na sankcje administracyjne.
Moderator4 |
dnia 06.03.2009 07:46
Przepraszam Autorkę, Panią Kalinę Kowalską za zamieszanie pod Jej wierszem.
Przepraszam Pana moderatora 4
Przepraszam Pana Jacka Sojana za całokształt
Wiersz nadal uważam za doskonały i nadal się nim cieszę
Paweł nie zaniedbuję, ale dziękuję za przypomnienie. Nigdy dość dyscypliny i wysiłku! |
dnia 06.03.2009 08:46
Panie Marku - zamieszanie owo to "zasługa" nas wszyskich:)
Panie Pawle - gdyby wiersz był napisany po duńsku miałby frazę "tylko dla duńczyków"- urażam się nie Pańskimi poglądami , czy słusznym oburzeniem, tylko wykorzystaniem mojego wiersza do Pana własnych celów, gdyby Pan jako czytelnik go jedynie odczuł i zinterpretował nie byłoby problemu, Pan jednak zarzucił mi szerzenie niesłusznych i chaniebnych tez - wobec takiej postawy protestuję
zatrzymał się Pan na dwóch szowinizmach i na holokauście i w ogóle nie skorzystał z propozycji jaką chciałam dać w tym tekście, aby uwewnętrznić rozumienie słowa shoah, odnierść je do martyrologii nie tylko Żydów, zejść w głębię nędzy ludzkiej swojej własnej - ludzkiej, propozycja ta dotyczyła też wzniesienia się ponad stereotypowe (nerwogenne) odczytanie tylko dla Niemców czy tylko dla Polaków, dotyczyła przełamania jakichkolwiek szowinizmów, których nie da się niczym usprawiedliwić, a da się pokonać jedynie poczynając od własnego wyzwolenia się ku prawdzie o godności każdej osoby ludzkiej
miał Pan prawo nie skorzystać z tych propozycji , ale proszę mi nie przypisywać juz niczego więcej - nie mam zamiaru przeczyć prawdzie historycznej o hitlerowskich obozach zagłady w Polsce i kalać itp oraz kalać pamięci wszystkich pomordowanych |
dnia 06.03.2009 09:38
*haniebnych
przepraszam za błąd, powstał z korekty po chamskich, i również za styl - rozemocjoowanie moje obija się również w ten sposób
wracam jeszcze na chwilę do tematu:
Panie Pawle wydaje mi się, że to Pan jednak zamyka ten wiersz w gettcie - swojej własnej potrzeby oprotestowania niesprawiedliwości jaką Pan dostrzega w świecie - potrzeby jak najbardziej uprawnionej i nie mam zamiaru Panu tego udaremniać, ale bardzo proszę o refleksję, czy rzeczywiście jest to sprawiedliwe wobec mojego wiersza
Pana dobre rady co do konieczności poprawienia tekstu puszczę mimo, jeśli Pan pozwoli, wiersz jest moją wypowiedzią, powtórzę raz jeszcze tylko moją, nie czuję się uprawniona do reprezentowania nikogo innego poza mną - czy jest Pan w stanie to zrozumieć - mam nadzieję że tak
pozdrawiam |
dnia 06.03.2009 10:06
Pani Kalino, moje ostatnie wejcie pod ten wiersz, sory
Pan jednak zarzucił mi szerzenie niesłusznych i chaniebnych tez - wobec takiej postawy protestuję
nie zarzuciłem, to nieprawda, (tu mnie Pani oskarza o coś czego nie zrobiłem !!!) lecz podzieliłem się moimi odczuciami, negatywnymi, nie wolno? nie moge? wolno mi i mogę
najpierw zapytałem i odpowiedziała tu Pani o dwóch szowinizmach, wg mnie w kontekscie holocaustu mówić o dwóch szowinizmach (niem i pol) i dawac im w wierszu jednakowe miejsce !! jest niemądre, nieprzemyślane, złe w skutkach
to co Pani pisze, o sieganiu do apriorycznych biblijnych gehenn, to jest pani poetyckie prawo inspiracji, poszukiwań sensu, ale rzeczywistosc jest taka, że autor dajac słowa czytelnikowi czarno na białym, z tych słów jest oceniany
zawiodła realizacja, pan Jacek tez wyraził swoje zaniepokojenie, za co został posądzony o antysemityzm, cos niebywałego...
jest to kontrowersyjny wiersz
znajdzie swoich sympatykow, na pewno ale tez spotka sie z protestem, za wieloznacznosc semantyczna, nazwijmy to tak po akademicku
pozdrawiam |
dnia 06.03.2009 13:00
"paweł dnia 05.03.2009 23:15:09
Panie Bogdanie, mniej emocji, dobrze?"
Nie chcę tego odczytywać jako pouczania (prawda?), zatem rozumiem to jako Pańską deklarację. Której biję brawo! ;)
Szkoda, że nie idą za tym czyny.
jest w polskiej czesci wiersza sparafrazowane bardzo wprost na tylko dla polaków
co budzi mój sprzeciw, jako ze moze powstac skojarzenie, że jest to o rzekomym rasiźmie i nacjonaliźmie Polaków
---------
Cała ta płaszczyzna językowa i tym podobne niuanse interpretacyjne mało mnie interesują w tym momencie
Czy zechciałby pan przyznać, że podane wyżej fragmenty charakteryzują emocjonalne (imo subiektywne i przesadne) podejście do tekstu WIERSZA?
Piszę wiersza - podkreślając, że o literaturę tu chodzi, nie o tekst historyczny czy nawet publicystyczny. Odczytanie tylko "potocznej" (frazeologicznej, jak określił to Jacek P.) warstwy przekazu - i wyrobienie sobie na tej podstawie "wrażenia" o znaczeniu ( i o założeniach autorskich) jest delikatnie mówiąc uproszczeniem. Owe "niuanse", które pan łaskawie pomija, mają znaczenie podstawowe.
Nie liczę na przekonanie pana do zmiany poglądów (nie na historię, tylko na sposób czytania wiersza), więc temat uważam za zamknięty.
Na koniec podrzucę ew. kolejnym czytelnikom tego wątku, myśl, która za mną chodzi od dawna, że właściwie peelem i bohaterem tego tekstu jest "ofiara", ktoś, kto zginął, stracił tożsamość, żył (lub też żyje jeszcze) między językami innych, zaplątany w nie, trochę uczestniczący, ale jednak zawsze "obcy". Np. Żyd.
Pozdrawiam
PS. zwłaszcza "cyklistów" (i im podobnych :) |
dnia 06.03.2009 13:13
Przepraszam Pana Marka Kołodziejskiego za brutalizm mojej wypowiedzi zwrotnej;
Przepraszam Autorkę za mój prymitywizm hermeneutyczny, za to że udawałem że nie zrozumiałem...za brylowanie i tendencyjność;
Przepraszam że czytam, że czytając myślę, że myśląc - się mylę (mam nadzieję że zawsze na własny rachunek);
J.S |
dnia 06.03.2009 13:24
Panie Pawle
cytuję Pana wypowiedź:
Jest teza, nikczemna, o wspólodpowiedzialnosci polskiej za holocaust, dlatego tego typu skojarzen jakie moga płynąc z wiersza nie moge zaakceptowac. pozdrawiam
cytuję dalej:
nie zarzuciłem, to nieprawda, (tu mnie Pani oskarza o coś czego nie zrobiłem !!!) lecz podzieliłem się moimi odczuciami, negatywnymi, nie wolno? nie moge? wolno mi i mogę
wolno Panu wszystko, nawet nie pamiętać co Pan sam mówi, wolno Panu nie rozumieć co ja do Pana mówię, wolno Panu uwiesić się liczby szowinizmów zdaniem Pana najistotniejszej w tym wierszu, wolno Panu czepiać się mnie, że ktoś nazwał Jacka Sojana antysemitą, wszystko Panu wolno, - proszę już nie rozdzierać szat, proszę się opamiętać, nikt tu nie robi zamachu na Pana wolność |
|
|
|
|
|
|
Dodaj komentarz |
|
|
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
Pajacyk |
|
|
Logowanie |
|
|
Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem? Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.
Zapomniane hasło? Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
|
|
|
|
|
|
Aktualności |
|
|
Użytkownicy |
|
|
 Gości Online: 28
Brak Użytkowników Online
Zarejestrowanych Użytkowników: 6 439
Nieaktywowani Użytkownicy: 0
Najnowszy Użytkownik: chimi
|
|
|
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)