Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 02.05.2008 20:13
Raz jeszcze przeczytałem bardzo uważnie wszystkie wpisy pod wierszem Magdy "Grzech" i wiele mi one wyjaśniły. Prześledziłem nakręcanie spirali prowokacji. Zdaje się,że jest tam klucz do tej całej awantury. Mam bardzo smutne wnioski i nie chce mi się już nic więcej o tym wszystkim pisać.:(
Postów: 156 Miejscowość: Gent(Gandawa) Data rejestracji: 29.05.07
Dodane dnia 02.05.2008 19:12
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi w tym temacie a także komentarze pod wierszem "Grzech".
Muszę przyznać, że niezła w tym wszystkim dramaturdia. Może nawet na sztukę teatralną. Mamy tu wszystkie rodzaje bohaterów, całe spectrum postaw i poglądów.
Doskonały materiał do badań socjologicznych.
Na jednym biegunie cynizm i hipokryzja w krystalicznym wydaniu, poprzez wykres EKG, po prawdziwą wiedzę i kulturę osobistą na drugim.
Kampania wyborcza, budowanie struktur, przejęcie władzy, upadek.
Wszystko, co może zaciekawić czytelnika.
O wnioskach nie będę pisał, bo nie ma sensu.
Samo życie,
Postów: 34 Miejscowość: Rachowice Data rejestracji: 29.04.08
Dodane dnia 02.05.2008 17:38
tak, wszędzie jest powiedziane, iż powinno
się oddzielać wiersz od autora, z drugiej
strony, sŁyszaŁam kiedyś, że tekst nabiera
nowego znaczenia w oparciu o biografię,
dlatego powinno się Łączyć jedno z drugim :].
"Poczernieje płomień bezpańskiej zapalniczki, poczernieją sprawy kina i sprawy świata." T.R.
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 02.05.2008 14:01
Właśnie, chodziło mi o uściślenie i klarowność, teraz wszystko jasne i na każdy komentarz można spojrzeć od strony tego czy ocenia sposób pisania autora i sam tekst czy też próbuje dokonać ocenę charakterologiczną autora za pomocą tekstu, tego typu manipulacje winne być jak najbardziej dostrzeżone i tępione.
Postów: 57 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 04.09.07
Dodane dnia 02.05.2008 13:27
Mylenie autora z kreacja jaką tworzy, to coś innego, niż oderwanie autora od tekstu. Hasło - Nie mylić peela z autorem - to podstawa w ocenianiu każdego tekstu (może oprócz pamiętników, co też nie jest do końca takie pewne.:)
Natomiast rozciaganie tego podziału na autora i to co tworzy, to sposób lansowany na portalach, z którym się nie zgadzam. Oceniam tekst nie autora- tak mówią krytycy, czesto pozbawiajac autora prawa do obrony swojego tekstu. Zarówno przy krytyce, jak przy obronie dobrze mieć też jakieś argumenty wiekszej wagi niż prawo do krytyki lub urażona ambicja. I o to mi chodziło.
No i man nadzieję, że też byłam dostatecznie asertywna :)
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 02.05.2008 12:42
Zgadzam się w 99% w uwagami Ako. Mam tylko jedną uwagę uściślającą w sprawie komentarza wobec relacji autor/tekst. Nie chodzi bowiem o to, by zapomnieć, że konkretną kreację stworzył konkretny autor, ale o to by nie zapomnieć o tym, że to jednak kreacja. Należy oceniać tekst stworzony przez autora, a nie autora za pomocą tekstu, co bardzo często ma miejsce. W tym tle trzeba rozpatrywać tzw. "oddzielenie" autora od tekstu.
Co do poparcia czy nie Pawła, lub innej osoby biorącej udział w tym sporze uważam, że każda ze stron tego sporu ma zarówno swoje jawne racje, jak i swoje ukryte motywy, wolę wobec tego zachowywać się w tym przypadku asertywnie.
Dziwi mnie, że tak mało osób popiera Pawła. W tym co pisze jest wiele zastrzeżeń, pod którymi sama mogę się podpisać.
pieknie napisałaś AKO.
Wydaje mi sie,że Pawłanie trzeba bronić, On potrafi sam to zrobić z klasą, brońmy sie sami, bronmy swoich własnych tekstów!!
Postów: 57 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 04.09.07
Dodane dnia 02.05.2008 10:58
Postanowiłam się dopisać, bo śledzę ten wątek od jakiegoś czasu. Nie sadzę aby udało mi się przeczytać wszystkie opinie tu i dodatkowo wpisy Kolaborantów, ale nie o detale mi chodzi, a o ogólne spojrzenie na to, czym mają być komentarze pod tekstami.
Może nad tym należałoby się zastanowić.
Wydaje mi się, że portale tego typu mają umożliwić pokazanie tego co się pisze, a także (co jest dodatkowym walorem) uzyskanie opinii o tym co się pisze. Opinia opinii jednak nierówna. Może to być opinia kogoś, kto ocenia wiersz po wierszu z wielkim zapałem, wedle swoich ciasnych horyzontów, albo opinia kogoś kto ma wyrobiony gust literacki, wiedzę i umiejętność wychwytywania tego co w tekstach interesujące, a co wtórne i nieciekawe. Portal jest ogólnie dostępny i tym samym zarówno teksty, jak i komentarze są na różnym poziomie.
To co napisał Rafał B o oddzieleniu autora od tekstu, jest taką pułapką zastawianą na portalach, w którą łatwo wpaść i uwierzyć w jej sens. Jeśli dotyczy to kogoś innego, takie zasady łatwo serwować, o wiele trudniej, jeśli dotyczą nas.
Według mnie nie ma czegoś takiego jak wiersz oderwany od autora. Wiersz bez autora nie istnieje. Można się zastanawiać czy autor napisał wiersz lepiej czy gorzej, ale oceniając go, zwracamy się do autora- żywego człowieka, a nie fantomu, który nie będzie reagował na krytykę. Ta krytyka ma autorowi być pomocna, a nie ma być wylewaniem frustracji komentatora, czy jakże często pokazaniu kto ma rację.
Anonimowość teoretycznie zapewnia bezstronność ocen. Nie wszyscy się jednak nie znamy, kolegę ocenia się już łagodniej. To jednak też tylko pół prawdy, bo anonimowość prowokuje również do ocen niesprawiedliwych i często krzywdzących, nie mających nic wspólnego z obiektywizmem, a wręcz szkodliwych.
Zdarzają się oczywiście komentarze krytyczne, które są pomocne, wskazują błędy, czy zwracają uwagę na to nad czym autor powinien popracować i chcę wierzyć, że z takiego założenie większość komentatorów wychodzi.
Ale są też takie:
- bo tekst jest inny(niekoniecznie zły) niż to co komentator uważa za dobre
- bo to ktoś obcy, niech się trochę postara
- bo to ktoś rozpoznawalny i za bardzo odstaje od średniej, dobrze mu pokazać gdzie jego miejsce, niech sobie za wiele nie wyobraża
- bo komentatora skrytykowano i też to zrobi, gdy autor był krytykiem, to tym bardziej
- bo krytykowanie innych poprawia własną samoocenę
Komentarze ustawiają relacje - ty uczeń - ja nauczyciel i często uczy Marcin Marcina.
Aby napisać komentarz trzeba mieć czas i ci którzy go mają (nie zawsze ci, których opinia ma wartość) ustalają w komentarzach na portalach co jest dobre, a co złe.
W ocenie dobrze jest zachować pewien umiar. Sama poezja jest niejednoznaczna i czasem oceny skrajnie się od siebie różnią.
Dziwi mnie, że tak mało osób popiera Pawła. W tym co pisze jest wiele zastrzeżeń, pod którymi sama mogę się podpisać.
Pomysł na kolaborację był pomysłem świetnym. Wydaje mi się jednak, że sami Kolaboranci wylali dziecko z kąpielą. To co miało być urozmaiceniem dla portalu, co miało pobudzić do działania, sprowokować dyskusję o tekstach, stało się źródłem konfliktu i podziału. Z całym szacunkiem dla włożonej pracy i poświęconego czasu, ale wyszły z tego raczej popisy oratorskie samych Kolaborantów.
Słowo walka i słowo krytyka (ocena) to zupełnie inne słowa. Walka jest jednoznaczna, krytyka już nie. Oceniając krytycznie czyjś wiersz, można pomóc autorowi go poprawić, czy nawet zmienić jego spojrzenie na to co pisze. Słowo walka sugeruje, że chce się autora skreślić, zniszczyć, odwieźć od tego co robi. Chyba nie taki był zamiar Kolaboracji (a może się mylę?).
Taki rodzaj krytyki totalnej przypomina zabawę w ... Ja wam pokażę... Aby krytykować kogoś z takim przekonaniem, najpierw samemu trzeba być mistrzem. Jednak jakoś tak już jest, że mistrzowie bardzo oszczędnie serwują uwagi skrajne, może dlatego, że nie mają potrzeby udowadniać że mają jedynie słuszną rację.
W tych nowych szatach kolaborantów, o włożeniu których mówi Lima, wolałabym zobaczyć coś na kształt profesorskiej togi, a nie munduru kojarzącego się podobnie jak słowo kolaboracja.
Pozdrawiam wszystkich i życzę miłego odpoczynku, owocującego wspaniałymi tekstami, aby można było pod nimi wpisać same pozytywne opinie. :)
skomentowałem dziś wiersz Pani Barbary. Wkleiłem negatywny i szczegółowy komentarz
Czy ja mam coś przeciw takim komentarzom?! W żadnym wypadku NIE!!
Ale proszę wziąć pod uwagę różnicę pastwienia się nad autorem a merytorycznym komentarzem.
Niech mi KTOŚ powie gdzie szanownaM napisała konstruktywny komentarz?!. Jeżeli się taki pojawił z jej strony, być może przoczyłam.
Polecam Państwu raz jeszcze zajrzeć do komentarzy pod wiersz "grzech" w jaki sposób autorka potraktowała komentujących z tego co zrozumiałam wykpiła między innymi moją osobę wraz z "kolesiami'. Cóż, co dla niej jest "błotem" dla innych będzie "złotem".
naprawdę szkoda drążyc ten temat....
Pozdrawiam
Postów: 50 Miejscowość: Neverland Data rejestracji: 15.08.07
Dodane dnia 02.05.2008 09:39
Panie Pawle, Pan zdaje się nic nie zrozumiał. Albo nie chce zrozumieć. Wpisywanie negatywnych (czasem ostrych) komentarzy nazywa Pan 'ciągłym rozkręcaniem atmosfery walki, prowokacjami do napaści, insynuacjami i zmuszaniami zaatakowanych do obrony. ' Dla mnie to już jest obsesja. Czasami, w ferworze można troche przegiąć, ale, na wszystkich bogów - nie zaobserwowałem tutaj chamstwa i nienawiści do osób. Najwyżej do ich wierszy. I jeśli już - to chamstwo do osób, które wklejają szczere i ostre komentarze (na przykład do Fenrir, która byłą obrażana tutaj wiele razy). A wiersz to nie to samo co osoba, itd --- patrz mój poprzedni wpis.
A tak na marginesie - zmuszanie autora do obrony wiersza to przecież bardzo dobra rzecz- przecież jest wtedy wciągany w dyskusję o swoim wierszu - a po to tutaj chyba jesteśmy, nieprawdaż?
Niestety wydaje mi się, że to co Pan nazywa 'koleżeńską atmosferą' jest zwyczajną polityką wiecznych głasków i chwalenia niezależnie od poziomu wiersza. Obserwowałem to na PP już setki razy. A to jest zwykłe wyrządzanie krzywdy autorowi (powtarzam się, wiem, ale czasami mam wrażenie, że mówię do ściany). Bo zakładam, że wsyscy jesteśmy tutaj przede wszystkim po to, by ulepszać swoje pisanie. Jeśli jest Pan po to, by słuchać słodzenia, albo dla wymiany uprzejmości ( a takie mam wrażenie)- to proszę dać znać - wtedy nasza dyskusja rzeczywiście jest bezcelowa, mijamy się o całe lata świetlne. Ok, idea 'koleżeńskiej atmosfery' jest oczywiście w porządku, ale często taka atmosfera przeradza się we wzajemne słodzenie - niezaleznie od poziomu wiersza.
No i szczerość, szczerość i jeszcze raz szczerość. Podstawa podstaw. Jeśli mi się coś nie podoba, to mam głaskać i kadzić? Niby dlaczego? Bo lubię autora? Jeśli tak, to tym bardziej powienienem dać mu sygnał, że wg mnie coś jest nie tak w jego wierszu. Bo w ten sposób daję mu szerszy ogląd jego tekstu - z większej perspektywy.
Hmm, skomentowałem dziś wiersz Pani Barbary. Wkleiłem negatywny i szczegółowy komentarz. Czy Pańskim ten komentarz też jest 'uprawianiem tego obrzydliwego stylu'?
Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 02.05.2008 08:05
Pawle, co do kulturalnej formy wypowiedzi, to pełna zgoda.Też tak uważam i jej naruszenie jest zdaje się jedynym rzeczywistym zarzutem, który można tu postawić .
Są jednak ludzie,których trochę ponosi, albo którzy tak już mają:)), więc oni nie powinni się wcale odzywać ?...Sam nie wiem, bo ważniejsze jednak zdaje się meritum.
Edytowane przez Ućko dnia 02.05.2008 08:33
Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 02.05.2008 05:02
Żeby było jasno : najbliżej mi do sądów Roya i Rafała . Od samego też początku chylę głowę przed pomysłem i pracą M&M.
Wyskakuję z wątku, bo nic już chyba więcej powiedzieć nie potrafię.
Najserdeczniej Wszystkich pozdrawiam. Tadeusz.
Postów: 50 Miejscowość: Neverland Data rejestracji: 15.08.07
Dodane dnia 02.05.2008 01:03
Piszę to po raz enty - zawsze mówiłem, że podstawowym błędem wielu autorów jest nieumiejętność oddzielenia wiersza od własnej osoby. Wiersz NIE JEST mną, nie jest Tobą. Krytyka wiersza nie jest krytyką osoby. Jeśli ktoś tego nie zrozumiał to myślę, że ma naprawdę poważny problem na takich portalach jak PP.Niektórym autorom niestety nie pomagają nawet komunikaty pomocnicze typu 'słuchaj, nie krytykuję Ciebie, tylko wiersz' - niektórzy autorzy są na nie kompletnie głusi i ślepi i konwersowanie z nimi jest naprawdę groteskowe i absurdalne.
Takie oddzielenie jest konieczne, bo można przyjąć krytykę na zimno i spokojnie - bo tylko wtedy można dostrzec ewentualne mankamenty swojego wiersza, poprawić co trzeba i jechać dalej do przodu.
Jeśli wiersz na to zasługuje - ostra krytyka jest potrzebna. Inaczej autor nie będzie się rozwijać i ugrzęźnie na dobre zagłaskany przez 'przyjaciół'. No chyba, że właśnie tego chce - co, jak mi się wydaje, zdarza się ostatnio coraz częściej na PP.
A szczerość to absolutna podstawa komentowania. Komentowanie na poziomie spokojnie może być komentowaniem ostrym i szczerym. Owijanie w grubą bawełnę prostego w gruncie rzeczy komunikatu: 'Twój wiersz mi się nie podoba/Twój wiersz jest dla mnie banalny, nudny, itd' jest dla autora SZKODLIWE i nie daleko go nie zawiedzie.
Myślę, że autorzy często nie potrafią rozróżnić, czy wiersz się podoba komentującemu, czy nie ('wiesz, nie jest źle, ale pierwsza strofa może być lepiej napisana, poza tym niepotrzebne te frazy z trzeciej i czwartej linijki drugiej strofy, a końcówka do wymiany, Ale w sumie czyta się') Aby poprawić sobie samopoczucie taki autor może przyąć do wiadomości tylko pierwszą i ostatnią część wypowiedzi w nawiasie.
Poza tym, jeśli chodzi o mnie - nie rozumiem czemu miałbym kłamać. Pewna stylistyka mi się podoba, inna nie. I nie widzę problemu, by o tym pisać w komentarzu. Czy merytorycznie? Myślę, że nikt z nas nie jest zawodowym krytykiem. A na PP często się zdarze, że merytorycznie jest dla autora wtedy jak pochwali mu się tą i inną frazę w jego tekście.
Czy konstruktywnie? A co to znaczy konstruktywnie? Czy mam autorowi złego (w mojej opinii) wiersza napisać go od nowa? Czy mam mu wymyślać frazy? Głowić się nad puentą, by uczynić ją lepszą? Wolnego. Życie nie składa się tylko z komentowania wierszy. Doba nie trwa 100 godzin.
Jeśli chodzi o mnie - czasem piszę zdawkowe komentarze, ale zawsze gdy mnie autor o to poprosi, rozwijam się - często bardzo wyczerpująco. (chociaż przyznaję, że w ferworze mogłem gdzieś tam kiedyś nie wrócić do czyjegoś wiersza).
I dlatego uważam, za niezłą bezczelność przyczepianie się do długich komentarzy Kolaborantów, którzy, jak się zdaje siedzieli nad nimi bardzo długo, poświęcając im cenny czas. A że były czasem negatywne? Hmm - wróć gdzieś czytelniku do początku mojego wpisu.
Za paranoidalne insynuacje uważam też niektóre powody podane przez oponentów Kolaborantów.
A ja to tak sobie wpadam tutaj i śledzę ten wątek, i z każdą nową stroną wyciągam nowe wnioski... Oj ludzie i ludziska:) Dajcie se siana:) Po co te nerwy... Obiektywizm i szczerość w komentarzach to rzecz mało realna wśród osób, które za wszelką cenę chcą zabłysnąć swoją elokwencją, oczytaniem itd. Wiadomo człowiek się wkurza i przykro mu gdy ktoś stara się jego wiersz, a czasem całą "twórczość" zmieszać z błotem, moim zdaniem w ten sposób pewne osoby leczą swoje frustracje. Silą się na pisanie niestrawnych komentarzy, bo na nic innego ich nie stać w danej chwili. Następnie urażone osoby "mszczą" się swoim komentarzem pod wierszami swoich "wrogów" i koło się zamyka. Czy nie lepiej być ponad tym? Odpuśćmy, idźmy na spacer, napiszmy wiersz i uśmiechajmy się do siebie, traktujmy sie bardziej serdecznie i życzliwie, ostatecznie wszyscy staramy się być poetami. Jeśli już ktoś nie może oprzeć się krytykowaniu, niech się postara zrobić to na poziomie, by nikogo nie obrażać zasłaniając się szczerością:) Więcej tolerancji i szacunku nikomu nie zaszkodzi:)
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 01.05.2008 20:24
Być może niektórzy poczuli się urażeni osobiście.
To niezbyt dobrze.
Bo "kolaboracja" (już teraz ex) raczej, w mojej opinii, nie miała na celu obrażanie nikogokolwiek. Ale wiadomo - gdzie rabią drwa, tam wióry...
Na jedno zwróciłbym uwagę - każdy portal (niekoniecznie literacki, chociażby o ogrodnictwie) wcześniej, czy później obumiera. Każda inicjatywa jest więc zasadna i istotna. Szkoda trochę, że nikt nie zauważył, że wypowiedzi były "na żywo", w żaden sposób nie cyzelowane.
Wiersz przecież piszemy przez kilka godzin, czasem dni (ja np. nie umiem w 15 minut, mówię tu za siebie), a po uszach potem mozna dostać, że hej. A "kolaboracja" pojawiała się kilka chwil po wierszu. Cytowanie niezręczności jest więc... Mniejsza z tym.
Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 01.05.2008 19:22
Oki.Naprawdę dużo bardziej to wszystko zrozumiałem.Dziękuję.Nie ma sensu kontynuowanie roztrząsania, powiem więc tylko, że ja staram się doszukiwać we wszystkim dobrej woli ludzi i wadziłbym się o to :), ale... może masz sporo racji w spostrzeżeniach, niestety. Są więc dwie racje. Która słuszna pokaże czas. Zapewniam, że będę to obserwował.
Pozdrawiam ciepło.
Edytowane przez Ućko dnia 01.05.2008 19:56
Postów: 41 Miejscowość: Świrwice Stare Data rejestracji: 03.04.08
Dodane dnia 01.05.2008 17:44
Pawle, gwoli ścisłości i prawdy : Kolaboranci "wpadli" do Fenrir 22.04.2008 a Ty rozpocząłeś ten wątek peanem na ich cześć po tym fakcie, bo 24.04.2008.
Co łatwo przecież sprawdzić, więc musiały Ci się chyba pomylić wspomnienia skoro napisałeś:
gdy wróciłem do domu po tygodniu z małym dostepem do netu i miałem mozliwosć poczytania tych komentów, pod p. Hornikiem, Fenrir, Barbarą, Vigilante, zobaczyłem że nie moge popierac dalej czegoś, co budzi mój sprzeciw
Pozdrawiam.
Edytowane przez Ućko dnia 01.05.2008 18:26
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)