Ok, rozumiem,że wiersze Brodskiego zna Pan na wyrywki, a tylko biografia stanowi dla Pana zagadkę.Podobnie jak dowolne posługiwanie się kategorią aprioryczności, wskazuje na głęboką znajomość "Krytyki czystego rozumu".
Teraz tytułem wyjaśnienia, Brodski w USiA stawał przed Kongresem, kiedy walczył o środki na popularyzację poezji wśród obywateli.
Komentować Pana wierszy nie mam zamiaru, wyraziłem o nich swój pogląd, a na to Regulamin PP zezwala, nie nakładając na komentującego obowiązku przeprowadzenia dowodu.)))
Jak o mnie chodzi, tyle, na dalsze zaczepki odpowiadać nie będę. Na polemikę też nie mam ochoty, bo mogę nie mieć;)
Dziękuję za uwagę.
Widzę, że sięgasz po argumenty z kindesztuby. Rzecz w tym, że piszemy na forum internetowym (a nie np. podczas konferencji czy panelu dyskusyjnego w radiu).
Zgodnie z netykietą na forach jesteśmy na ty (po imieniu lub po niku).
(...)"Nie mówię,że Pan nie wie kim był Brodski, ale sądząc po wpadce z amerykańskim sądem, nie sądzę żeby to była głębsza wiedza. Z Kantem podobnie).(...)"
Na czym polega ta wpadka? Skąd miałem wpaść na to, że nie mówisz o sądzie amerykańskim? Skoro mieszkał i tworzył m. in. w USA mógł trafić i przed sąd. Ty pisałeś o sądzie radzieckim nie robiłbym z tego wielkiej tuby, że nie odgadłem, o którym mówisz/piszesz.
I skąd bezpośrednie przeniesienie wniosków na moją wiedzę o Kancie?
"Pańskie teksty są właśnie przykładem nieporadności."
A konkretnie? Może być tu, może być pod wierszami. Jeśli uważasz, że popełniam podstawowe błędy, śmiało, pisz o nich.
"haiker", zacznijmy od podstaw, nie znamy się, więc proszę nie zwracać sie do mnie per ty, bo Pana do tego nie upoważniłem.))
Nie mówię,że Pan nie wie kim był Brodski, ale sądząc po wpadce z amerykańskim sądem, nie sądzę żeby to była głębsza wiedza. Z Kantem podobnie).
Komentować wiersze może każdy zarejestrowany użytkownik portalu.
Uczyć czegoś, lub dawać rady, niewielu. Pan na pewno nie.)))
Pańskie teksty są właśnie przykładem nieporadności.
Pozostałe argumenty są skierowane przeciwko osobie, a więc podpadają pod stosowne postanowienia regulaminu.
To tyle, jak o mnie chodzi.
1. Jak sam piszesz nie jesteś prawnikiem ale podajesz mnóstwo wątpliwości. Proszę zapytaj choćby znajomego zaznajomionego z prawem. Przy podaniu źródła i autora (identyfikowalnego np. po niku) jest dopuszczalne cytowanie.
2. Aspekt etyczny??? Autor Pantera umieścił tekst w internecie, na portalu na którym dopuszczalne jest komentowanie itp. To nie jest jej/jego szuflada, chroniona przed dostępem osób trzecich. No proszę cię, jeszcze nazywasz to aspektem etycznym.
3. Myślę, że mój wątek dotyczy "przedszkola" poetyckiego - czyli nieporadności wyrażającej się w powielaniu porównań spotykanych w każdym podręczniku dot. poezji od czasów zamierzchłych aż do początku XX w. To tak jakby cały czas używać liczydeł albo wszystko robić z drewna. I o uświadomienie tego wklejającym takie utwory chodzi, bo ani dom, ani szkoła, ani podwórko itp. tego głośno nie powiedziały, najwyżej ciesząc się, że Jacek czy Mariola chcą pisać więc niech piszą i wklejają.
4. Najpierw niech znikną "przedszkolne" błędy. To o czym tu wspominasz to inna sprawa kaloszy.
1. Postawa tych dwóch osób jest typowa dla osób, którym usuwa się grunt spod nóg. Nie ma znaczenia jaki to grunt natomiast rzeczywiście atak jest nie w temacie wątku.
2. Myślę, że akurat skomentować ten wiersz można pod wierszem. Wystarczy jeden do wątku, nie chodzi o wklejanie kolejnych wierszy ale o skupienie się na przykładowym.
Czy coś mi imputujesz? Akurat wiem kto to Brodski, Kant itp. Dodatkowo wiem kto to McCormick, Tardelli (znasz?) i zauważyłem, że np. nauka Kościoła dostosowuje się do stanu wiedzy naukowej oraz zauważyłem, że np. doktorat (w Polsce) ma coś ze służalczości względem starzejącego się promotora .
Nadal nie zabierasz głosu w sprawie wątku usprawiedliwiając się czymś na kształt bycia ponad to.
Świat, w którym żyjesz jest już martwy, o ile kiedykolwiek był naprawdę żywy. Świat, w którym ocena poezji jest zarezerwowana tylko dla osób, które zaliczyły odpowiednią ilość godzin seminaryjnych czy innych zajęć jest bardzo odległy od "normalnego" świata. Mylisz wymagania do uzyskania papierka z poetrologii (;-) z możliwością oceniania wierszy.
Edytowane przez haiker dnia 03.12.2008 19:07
Pan myli pojęcia, a ja NIC na to nie poradzę :)
wobec tego dziękuję iż wyraził Pan swą negatywną opinię o zaprezentowanym przeze mnie utworze.
Pozdrawiam nieustannie.
Jaki jest sens komentarza:"nudne"?Ocena wiersza to właśnie wyrażanie odczuc' czytelnika ,nic więcej !
Gniot to właśnie wiersz nie wzbudzający pozytywnych odczuc'.Ale czytelników jest wielu (tytułem pocieszenia).
proszę rozróżnić ocenę wiersza od wyrażenia własnych odczuć
Pan pisze "gniot" to jest o wierszu, ja napisałam "nudne" co jest wyrażeniem nie opinii o wierszu a mojego odczucia czyt. mnie znudziło
a żeby było jeszcze jaśniej - gdyby napisał Pan "nie podoba mi się" to bym nie pytała dlaczego bo takie pytanie nie ma sensu, gdyż gust nie podlega dyskusji
ale skoro używa Pan określenia "gniot" to zakładam, ze Pan wie dlaczego
(mylnie jak widzę)
a btw - określenie KOLABORACJI na PP jako zjawiska - proszę sprawdzić skąd się wzięło, na Forum wystarczy poszukać oraz o co chodziło i dlaczego. A potem go używać :)
uniżenie
Oto Pani komentarz do czyjegoś wiersza(ZAPEWNE AUTOR NALEŻY DO KOLABORANTÓW)
"NUDNE"
DLACZEGO PANI TEGO NIE UZASADNIŁA,WSZAK STAC CHYBA PANIĄ NA ARGUMENTACJĘ?
inkunabuł - dlaczego proszę? bo zakładam, ze rozmawiam z ludźmi rozumnymi, którzy mają argumenty na poparcie swoich opinii, a nie z bezrozumnymi trollami, którzy plotą co im ślina na język przyniesie.
a Panu nikt nie zabrania przedstawić swojej teorii jak pisać należy no chyba, że nie ma Pan o tym pojęcia - czego się niestety obawiam
serdecznie pozdrawiam
życzę miłego popołudnia
Może ja się ustosunkuję do wiersza Pani Gałkowskiej :dla mnie jest to gniot!
Ale mam dla Pani świetną nowinę:dla kogoś będzie to byc' może genialny wiersz!
I nie rozumiem ,dlaczego zależy Pani ,aby inni uzasadniali,dlaczego jest tak ,czy inaczej.Dlaczego nie zadowoli się Pani czytelnikiem ,dla którego Pani wiersz będzie kwintesencją poetyckości.Przecież Pani uknuła już spiskową teorię dziejów:są kolaboranci i poeci przez duże P.
Haiker z kolei ogłosił jak nie należy pisac ,ale zapomniał ogłosic ,jak pisac należy.I kto tu mówi o przedszkolu?
christos - szacunek za to co napisałeś, a na co ja np nie zwróciłam uwagi, chyba warto się zastanowić
pan Jerzy już oznajmił, ze nie ma zamiaru niczego argumentować więc czekam na innych
a wiersza dlaczego miałabym nie dać? za wielką poetkę się nie uważam, gniota mogę napisać tak samo jak każdy inny użytkownik PP tylko chciałabym wiedzieć dlaczego np mój wiersz zostaje za taki uznany, z konkretnymi argumentami mogę się zgodzić lub z nimi polemizować, a z opinią pt "ramota" - trudno :)
i póki co na razie przychylam się do zdania RCN który przeczytawszy komentarze pod moim wierszem stwierdził i za argumenty zawsze są poparte: albo czymś albo niczym :)
Christos, czekam wobec tego - jeśli znajdziesz czas chętnie przyjmę sugestie i uwagi.
pozdrawiam
chkargas, przywykłem,że mam taką , a nie inną opinię. Nic na to nie poradzę. Myślałem,że wyrażam swój pogląd w sposób jasny i zrozumiały. Nie wyszło? No to jest jak zawsze.
Chodzi mi o to, że pouczać innych ma zamiar ktoś, kto wielu rzeczy nie wie i musi się ich nauczyć. Nie chodzi mi o wyrażanie opinii o przeczytanym tekście, ale o nauczanie. A do nauczania, pouczania innych trzeba jednak więcej niż dobre chęci.
Powtórzę jeszcze raz, nie postuluję cenzury! Nigdy nie postulowałem.
A między nami nieporozumienia nie ma;)
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 03.12.2008 12:03
Haiker, pomysł zacny, wykonanie wątpliwe:
1. Aspekt prawny przedsięwzięcia. Autor o nicku "Pantera" zgodził się na to, by opublikowano i skrytykowano jego utwór w określonym miejscu. Czy każdy w związku z tym ma teraz prawo przeklejać jego tekst wedle własnego widzimisię? Co prawda tekst nie opuścił PP, ale czym to się naprawdę różni? Jedna strona w Internecie w Polsce od drugiej w Ameryce Południowej może różnić jedna literka w adresie, nieprawdaż? Nie jestem prawnikiem, więc pozostawiam tę kwestię nierozstrzygniętą. Zwróćmy tylko uwagę, na zagrożenie, jakie istnieje w tej materii. Czy ten wątek nie mógł zaistnieć bez przykładu? Prostym też rozwiązaniem, nie budzącym wątpliwości byłoby podanie linków do wierszy, które pomysłodawca uważa za interesujące, pod względem tematu. Tym bardziej, że w tym dniu były ciekawsze (w mojej opinii) przykłady we wklejkach.
2. Aspekt etyczny. Czy autor o Nicku "Pantera" wie o tym, że jego tekst został uznany za przykładowy kicz i użyty, jako ćwiczenie ze zdolności krytykowania? Jeśli nie, czy nie należałoby wcześniej zapytać go o zgodę, lub przynajmniej zawiadomić? (co jest powiązane też z punktem pierwszym). Oczywiście możemy tu deklarować, że krytykujemy tekst, a nie autora, ale to są tylko nasze słowa, a "czyny" mogły przecież pojawić się pod tekstem autora, w miejscu, w którym sam autor na krytykę przeznaczył.
3. Abstrahując od konkretnego przykładu uważam, że ujęcie tematu w słowach "jak NIE NALEŻY pisać" jest cokolwiek chybione. Przypuśćmy na chwilę, że przychodzi tu wspomniany Pantera, przytacza wiersz znanego i lubianego poety współczesnego (olewając pierwszy i drugi punkt) i zaczyna dowodzić, dlatego "nie należy" pisać w ten sposób. Niezależnie od tego, jaką argumentację by przytoczył - że np. wiersze winne według niego być sylabotoniczne, a ten nie jest, że lepsze jest rymowanie, a tu nie ma rymów, że lepsza jest prostota, a tu zawiłe intelektualne rozważania itp. i itd. - czy polemika z nim miałaby szans (w oczach trzecich niezależnych i obiektywnych) przeważyć szalę w którąś stronę? Czy my, czytelnicy PP mamy siłę argumentacyjną w tym zakresie? Czy w ogóle jest sens w stwierdzeniu "NIE NALEŻY"? Do kogo jest ono skierowane, do pisarza, czy do czytelnika? Co np. z argumentem: "Mam rzeszę zagorzałych czytelników, zatem właśnie tak należy pisać"? Może zatem "należałoby" inaczej sformułować początkowe zapytanie? Np. "Jakie według was środki poetyckie odrzuca najczęściej współczesny wytrawny czytelnik"?. Tu pomysłodawca definiuje, kogo uważa za "wytrawnego" czytelnika.
4. Jaki jest cel takiego wątku i czy ma szansę powodzenia? Czy istotnie cel jest "warsztatowy" i do kogo jest skierowany? Kto ma uczyć kogo i czy ów ktoś - co istotniejsze - jest nauką zainteresowany? Jeśli ja zgodzę się z Reteską, haikierem, Magdą, że przytoczony przykładowy tekst jest napisany źle (a zgadzam się, a jakże: "kielich goryczy" brrrr ;)) co komu z tego przyjdzie? Czy nie tworzymy przypadkiem niechcący tu ranking myślących w odpowiedni sposób? Może trudniejszy i odpowiedniejszy dla naszego warsztatu byłby tematy "Jak, według was, należy pisać"? Tutaj byłoby o wiele trudniej o przykład, ale przy okazji, każdy mógłby przytoczyć, czego według niego należałoby uniknąć, bo nader często należy pisać tak, czy czegoś uniknąć ;) Poza tym, taki temat sprzyjałby bardziej ścieraniu się poglądów między nami i popychałby dyskusję do przodu, bo ścieranie się przeciwieństw zawsze działało rozwijająco, nie tylko w literaturze. Poza tym taki wątek współtworzyłyby osoby, których zależy na tym, by czegoś się nauczyć, a i inni mogliby z tego skorzystać. Może nawet taki wątek otworze, albo zmienimy ten na właśnie taki? Mógłbym w niedługim czasie napisać kilka słów odnośnie tego, jak według mnie należałoby zabierać się do pisania i niech się potniemy na ubitej wirtualnej ziemi?
Inne sprawy:
1. Uważam postawę Jerzego i Marka za, co najmniej, wątpliwą. Ktoś, kto niejednokrotnie druzgocąco skrytykował dany tekst na forum publicznym nie może nagle wychodzić i ogłaszać, że takie postępowanie niewłaściwe. Od kiedy, by skomentować wiersz trzeba mieć dyplomy i osiągnięcia literackie? Od kiedy też, by wygłaszać swoje poglądy na temat literatury trzeba być uznanym literatem? Gdzie tu wolność słowa? To jakimś dziwnym zamordyzmem mi pachnie. Tak jak Reteska, Haiker czy Magda, tak samo może wejść tu każdy człowiek, który jest przeciwnego zdania i uważa np. przytoczony przykład za wzór świetnej poezji i podać swoje argumenty, czy ktoś mu wzbrania? Jedynie obecność, lub brak argumentacji może cokolwiek tu znaczyć. Jeśli chodzi o "fachowe słownictwo" to swoiste "czepialstwo", kiedy np. zastąpimy "brak wartości dodanej" stwierdzeniem typu "brak metaprzekazu", stajemy się bardziej kompetentni?
2. Chciałbym wyrazić z tego miejsca moje uznanie dla odwagi cywilnej Magdy, która dostarczyła nam samowolnie nowy materiał do "pastwienia się", albo nawet wręcz przeciwnie. Jest to o tyle chwalebne, że w tym momencie znika pierwszy i drugi punkt, a po drugie nie jest to pójście na łatwiznę, jakim był poprzedni przykład, tu jest cokolwiek trudne ;) Postaram się nieco później w miarę swoich możliwości ustosunkować się do tego. Ciekaw jestem też czy Jerzy B. Zimny podejmie wezwanie, bowiem określenia typu "ramota" )przez kogo wypowiedziane?) i w stylu, że to typowy przykład, jak nie należy pisać, jednak zobowiązują do szerszej wypowiedzi, a to jest najodpowiedniejsze miejsce dla niej. Może się czegoś przez to nauczymy?
Przepraszam za wynudzenie tak długą wypowiedzą. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany, a nieporozumień i tak pewnie nie ustrzegę ;)
w związku z tym, iż Pan Jerzy Zimny uznał, ze mój dzisiejszy wiersz jest przykładem jak nie należy pisać wklejam go tutaj niniejszym i poddaję Państwa ocenie
mając jednocześnie nadzieję, iż Pan Jerzy ma argumenty na poparcie swojego zdania, a nie jest to tylko rzucanie słów na wiatr :) chętnie się dowiem DLACZEGO TO JEST GNIOT :) czyt. można się znęcać
dziwki zawsze chodzą na wysokich obcasach?
ona nie ma kodu nie wzywa taksówki
jedną ręką opiera się o ścianę
usiłuje zapalić ale ciało odmawia
posłuszeństwa nogi z waty i papieros
przykleja się do warg jak uśmiech
jeszcze stoi bo pełzną po niej światła
i nie może osunąć się na chodnik
trzyma pion i papierosa palcami
obejmuje świat coraz bardziej okrągły
tyle jeszcze potrafi teraz unieść
mężczyzna z samochodu mówi o niej "dziwka"
ale ona nie zrobiła tego za pieniądze
ktoś chciał kupić sobie lalkę czesać włosy
uczył chodzić drogami na skróty
teraz ona wyszła przed nim będzie czekać
zamknie oczy gdy położysz ją na plecach
Widzi Pan, to nie jest tak. Pan nie musi nic wiedzieć o Brodskim, o Kancie i o wielu innych rzeczach, bo nie ma takiego obowiązku. Może Pan nie wiedzieć i korzysta Pan z tego prawa.
Nie pamiętam jaki był mój ostatni wiersz na PP, ani jaki był mój ostatni komentarz. Nic mnie to nie obchodzi.
Formy obecności są różne, wybrałem co innego, wybrałem dzięki tej stronie i poznanym tu ludziom, czego i Panu szczerze życzę.)
Rozumiem, że coś nie tak użyłem 'a priori'? Podobnie jak wartość dodana?
Coraz rzadsze pojawianie się to bardziej ucieczka, faceta poznaje się nie po tym jak zaczyna ale jak kończy, co parę lat temu w iście gorzko profetycznym znaczeniu głośno powiedział pewien polityk.
Poeta jest tyle warty co jego ostatni wiersz, komentator - co jego ostatni koment. Itp. itd.
A nieobecni nie mają racji, co najwyżej mogą się pocieszyć, że historii się o nich upomni.
Niestety, Brodski miał mniej szczęścia, niż się Panu zdaje. Sąd był sowiecki i nie znał pojecia precedensu. W rezultacie poeta został zesłany, więc możemy mówić o szczęściu. Nieco wcześniej mógł skończyć w zbiorowej mogile gdzieś za kołem polarnym.
Pewnych pojęć, min. aprioryczności, używa się w ściśle zdefiniowanym zakresie, nie dlatego,że ktoś nie ma wyobraźni, ale po to by być dobrze zrozumianym.
Na tej zasadzie definiuje się ,że sonet to, taka a taka forma. Oczywiście można inaczej, innymi słowami opisać taką formę, ale to może zakłócić ogólną komunikację.
Nie miałem i nie mam bolszewickich ambicji, w tej chwili już mnie na portalach prawie nie ma, więc nie chodzi mi o władzę, czy rząd dusz.
Bardziej martwię się o początkujących autorów, których Pan wyśmiewa, słusznie czy nie, nieważne.
Takich , co śmiało gnali przed siebie bez oglądania się do tyłu już widziałem , na PP sporo ich było. Zniknęli wszyscy jak jeden. Może to coś znaczy?
reteska
Bardzo dobrze określiłaś cel założenia tego wątku - niejako określenia warunków przedszkola poetyckiego. Kiedyś, czyli przed rozpowszechnieniem internetu, by tekst ukazał się choćby w gazetce szkolnej przechodził przez sito np. polonisty albo kolegów z klasy. To skutecznie ograniczało pojawianie się kiczu.
magda gałkowska
no właśnie, chodzi o ocenę WIERSZA, nie osoby.
marek kołodziejski
To co powiedział pewien poeta przed sądem amerykańskim - mimo wszystko - nie ma znaczenia. W Polsce nie stosuje się precedensów. Poza tym pewnych rzeczy można się nauczyć, czy chce się tego czy nie. Oczywiście osoba o wzroście 130 nie prześcignie w biegu osoby 170 centymetrowej, mimo ogromu treningu.
Wspomniałeś, że "(...)Ostatnio spotkałem się z pojęciem, brak wartości dodanej, to chyba ze słownika pojęć ekonomicznych, a nie z literaturoznawstwa." Dość często (no, parę razy) wpisałem to pod wierszem, by wskazać, że autor nic nie dodał poza opisaniem czy przywołaniem takich czy innych faktów. Pominę to, że nie jest to pojęcie tylko ze słownika pojęć ekonomicznych - ważniejsze jest to, że a priori nie dopuszczasz użycia słowa spoza zaakceptowanych na akademiach czy uniwersytetach słów. To jest patrzenie wstecz a chodzi o to by patrzeć w przód i śmiało takie słowo dopuszczać przy dyskusjach o poezji.
Podkreślę, że zdobywanie kwalifikacji jest tu czy tam potrzebne i wymagane tyle, że sprzyja zachowaniu status quo. Twoje podejście odbieram bliżej "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Zwłaszcza osobom spoza akademicko-uczelnianych obszarów, a już na pewno nie tym, co nigdy nie mieli zajęć z poezji?
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)