| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Rafał B
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Neverland
Data rejestracji: 15.08.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 12:09 |
|
|
|
Cię choroba...kto wie jak właściwie powinno być - rozwadnianie, rozwodnienie, rozwodnianie?? Ech, ile różnych rzeczy człowiek się uczy po drodze :) |
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Rafał B
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Neverland
Data rejestracji: 15.08.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 12:06 |
|
|
Panie Lima,
skąd ja znam to delikatne zmienianie tematu, te rozwadnianie? Wiem doskonale, co napisał Mariusz Grzebalski. Chciałem jedynie, by wyjaśnił Pan nieszczęsne użycie słowa 'efekt' w jednym z Pańskich postów. A Pan zarzucił mi czytanie bez zrozumienia. Proszę więc Pana ponownie o wyjaśnienia, bo chyba faktycznie nie zrozumiałem, co miał Pan na myśli.
Co do owych nazwisk, pseudonimów, nicków i tej całej Pańskiej zabawy 'ja nic takiego nie powiedziałem' (pewnie, że tego Pan nie powiedział, ale odnośnik był jasny i klarowny)- gdybym nie przestrzegał pewnych zasad w czasie wszelakich dyskusji, napisałbym, że Pan po prostu pali głupa. Albo coś gorszego. Ale oczywiście tego nie napiszę :)
Daruje Pan sobie również posądzanie mnie o agresję, czy też zdenerwowanie. Ciekawe, że w pewnym momencie różnych dłuższych dyskusji tylu moich oponentów zaczyna mi wyjeżdżać z takimi odzywkami - że jestem zdenerwowany, zagniewany, agresywny, itp. A ja chcę po prostu rzeczowo i konkretnie porozmawiać. I tego samego oczekuję od swoich interlokutorów; a nie mętniactwa, ogólników i , gdy przychodzi do wymiany argumentów - czmychania. Albo po prostu zmyślania. Tak jak poniżej:
smutne jest to,że nie potrafi Pan rozmawiać bez rzucania wyzwiskami
Proszę mi konkretnie pokazać w którym miejscu w czasie naszych dyskusji wyzwałem Pana jako osobę.
albo określeniami o zabarwieniu pejoratywnym.
To chyba normalne, że jeśli wiersz mi się nie podoba, używam takowych określeń. Opisuję po prostu wrażenia jakie mam po jego przeczytaniu. Naprawdę nie jest to dla Pana jasne? |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
li_an
Użytkownik
Postów: 35
Miejscowość: bydgoszcz
Data rejestracji: 26.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 11:39 |
|
|
ale się jadka zrobiła no bez szału ludzie to tylko konkursik na ambicje bez większych nagród, czy gratuluję jasne gratuluję, drugi raz tego samego wypisywać nie będę, cała ta dyskusja mnie ubawiła trochę,
juror jest powołany po to aby wybierać, może nawet nie komentować tylko podać suche fakty
wybrał po swojemu i już, po co tu klepanie o pedagogice?? radach wskazówkach?? takie rzeczy to na warsztatach ;)
świat nie jest świat się wiecznie zaczyna |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
konto usunięte 1
Użytkownik
Postów: 50
Data rejestracji: 31.07.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 11:02 |
|
|
Zwycięzcom serdecznie gratuluję :)
|
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
konto usunięte 10
Użytkownik
Postów: 308
Data rejestracji: 05.09.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:55 |
|
|
Rafał B
Nigdzie nie uciekam. Uważam,że Pan Grzebalski pewne strategie pisania, ocenił negatywnie. A ,to również napisałem, ich zwolennicy , zarzucają innym grafomanię. Tyle napisałem i ani słowa więcej. Nawoływałem do zrewidowania swoich poglądów.
Nie wymieniałem nazwisk,nicków ani pseudonimów z partyzantki. Skoro Pan się poczuwa, wymieniony, mimo braku wzmianki,to jest to, wyłącznie Pana problem
Nie rozumiem , ani źródła pańskiego zdenerwowania, ani agresji.
W ten sposób możemy pisać do końca świata. Natomiast smutne jest to,że nie potrafi Pan rozmawiać bez rzucania wyzwiskami,albo określeniami o zabarwieniu pejoratywnym. Szkoda. |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
captain howdy
Użytkownik
Postów: 304
Miejscowość: Betelgeza
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:40 |
|
|
mój komentarz też zniknął. ki diabeł? jeszcze raz mam pogratulować, czy jak?
no to jeszcze raz gratuluję.
I will never go back home |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Rafał B
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Neverland
Data rejestracji: 15.08.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:33 |
|
|
Panie Lima,
to taki stary myk - gdy ktoś nie umie bronić swojej wypowiedzi (lub widzi, że jest bezsensowna, nielogiczna, itd), zawsze może zarzucić komuś czytanie bez zrozumienia. I potem, przy każdej prośbie o wyjaśnienia, pojawia się : ' nie umie Pan czytać ze zrozumieniem'. Prawda jest taka, że naknocił Pan w swojej wypowiedzi dziwaczne stwierdzenie, źle Pan coś ujął i teraz głupio Pan się tłumaczyć.
Acha ,nigdzie nie mówiłem konkretnie ,o kogo mi chodzi
Naprawdę darowałby sobie Pan to ściemnianie. Wiemy obydwaj doskonale, że chodzi między innymi o mnie. |
|
|
| Autor |
RE: za |
arekogarek
Użytkownik
Postów: 99
Miejscowość: kraków
Data rejestracji: 09.11.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:26 |
|
|
za pawłem i martinezzem
zgadzam sie że trzeba uważnie czytac innych wzajemnie się szanować i wspierać
wtedy jest szansa na stworzenie silenej gupy ludzi tworzacych i patzrących na swiat przez prayzmat slowa.
a mariusz-cóż, ma soje kryteria, gust i spojrzenie zza biurka redaktora.
czasem trza lustro odwórcić na siebie.
ale wciąż liczę na to że zawodowcy zaczna pomagać piszacym tu amatorom
bez zasłaniania się brakiem czasu...
czegoa sobie i wam zycze |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Franko
Użytkownik
Postów: 35
Miejscowość: tudzież
Data rejestracji: 20.07.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:18 |
|
|
Gratki dla laureatek!
http://ie.youtube.com/watch?v=7-NOZU2iPA8 |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
konto usunięte 10
Użytkownik
Postów: 308
Data rejestracji: 05.09.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 10:11 |
|
|
Rafał B, w zasadzie nie powinien dostać mojej odpowiedzi, bo Pan Grzebalski powiedział wszystko.
Powiem tylko,że umiejętność czytania ze zrozumieniem, to warunek wyjściowy funkcjonowania na PP.
Nic bardziej mnie nie cieszy, niż mieć rację.
Wiosennie rozpromieniony,pozdrawiam wszystkich. Dzień taki piękny ...
Acha ,nigdzie nie mówiłem konkretnie ,o kogo mi chodzi.Jeżeli Pan Rafał B. tak to odczytuje,to coś w tym ,pewnie ,musi być. |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Rafał B
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Neverland
Data rejestracji: 15.08.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:49 |
|
|
Do Pana Limy -
kilka osób, w dość agresywny sposób lansuje, dziwny- dla mnie- model pisania.
Te właśnie osoby najczęściej przypisują grafomanię,twórczości innych użytkowników.Jaki jest efekt? Konkurs wygrywa dwoje użytkowników,których twórczości mało kto kibicuje.
Rozumiem, że to było między innymi do mnie.
Panie - gdzie jest związek między przypisywaniem (między innymi przeze mnie, zgadza się) grafomanii wielu wierszom innych, a werdyktem tego konkursu?
Czyli, Pana zdaniem -
wiele wierszy na tym portalu jest dla mnie (na przykład) grafomanią, efektem czego jest wygrana tych dwóch uczestniczek konkursu?
Przecież to się kupy nie trzyma.
Poza tym wcale nie uważam, że wiersze Pani o nicku fabula rasa są grafomanią. Proszę sobie zerknąć chociażby do ostatniego komentarza pod jej ostatnim wierszem. |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
konto usunięte 64
Użytkownik
Postów: 20
Miejscowość: Koszalin
Data rejestracji: 15.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:48 |
|
|
|
*laureatom :P |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
konto usunięte 64
Użytkownik
Postów: 20
Miejscowość: Koszalin
Data rejestracji: 15.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:47 |
|
|
No to Pan Grzebalski dał niezłego kopa w dupę.
gratuluję laureatą |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
paweł
Użytkownik
Postów: 216
Data rejestracji: 11.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:28 |
|
|
Pan Mariusz Grzebalski
panie Mariuszu, napisał Pan tak w eksplikacji werdyktu:
Tymczasem na ponad sto zgłoszonych do konkursu wierszy niespełna dziesięć nadawało się do lektury. Nie mnie oceniać, czy dziesięć procent to dużo czy mało, ale nie sposób przeoczyć faktu, że pozostałe dziewięćdziesiąt procent to grafomania.
Ponieważ przedstawił Pan listę utworów nominowanych, tę swoją niespełna dziesiątkę, jest już wiadomo, kto wg Pana jest grafomanem.
Ja się do bycia grafomanem nie poczuwam. W zeszłym roku wygrałem konkurs komediopisarski Talia. Oprócz nagrody otrzymałem gratulacje i słowa uznania od Macieja Wojtyszki, wybitnego człowieka teatru i dramaturga. Od Anny Burzyńskiej, której dramaty wystawiane są w świecie. Od Józefa Opalskiego, świetnego erudyty, reżysera, tłumacza Passoliniego. Moje utwory są pod ochroną Agencji Adit.
Ale nie dobre imię. O nie muszę, jak każdy inny z pp, sam dbać.
Grafoman to określenie ostateczne, jakie może paść wobec pisarza, z ust innego poety.
Myślę, że zachował się Pan koszmarnie i niech Muzy mają pana w opiece
Paweł Zapendowski-Bitka
|
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Martinezz123
Użytkownik
Postów: 271
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 12.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:24 |
|
|
Skoro Pan Mariusuz czyta, spróbuję odtworzyć swój wpis który napisałem wcześniej chociaż zwykle to co napisane pierwsze wydaje się splecione trafniej i bardziej zwięźle.
Odnosiłem się w nim do tego co napisała Li-an.
W moim odczuciu nagrodzone haiku jest porażająco banalne i nie wychodzi poza płytkie egzaltowane skojarzenia nad którymi ja osobiście nawet bym się nie zatrzymał. Budzi nawet we mnie pewien uśmiech pobłażliwości. Druga propozycja ma w sobie charakter przewidywalnego scenariusza komedii romantycznej z Sandrą Bullock - wszystko tam jest jasne, miłe i podane na talerzu.
Dlatego mam tyle pytań do jurora - mimo całego szacunku i świadomości że nadmiernie obruszać się nie wypada a szukać raczej jakiejś nauki.
Zastanawiają mnie dwie kwestie:
1. Czy używanie do oceny wiersza kryterium "bezpretensjonalności i prostoty formy" nie jest drogą na skróty i nie prowadzi do tego, że możliwe staje się uzasadnienie jako dobrej poezji każdego banalizmu? Jakie kryterium zatem oddziela według jurora banał od prostoty formy? Ja widzę banał i egzaltację.
2. W jakim sensie rozpoznanie zamierzonego kontekstu w ujmowaniu ciała - "Ciało, miłość, erotyka" "O nierozpoznaniu metafizycznego wymiaru ciała i erotyki nie wspominam" - miało wpływ na decyzję? Dlaczego owo rozpoznanie ma stać się kryterium oceny i jednocześnie kryterium krytyki?
Przyznam, że ja w swoich typach poszukiwałem raczej niebanalnego ujęcia bądź co bądź oczywistego tematu i kilka pań w takich typach się znalazło, nie ocierając się bynajmniej o erotykę. Nie wiem czy typy te to wiersze warte wygranej ale mam głębokie wewnętrzne poczucie, że pomimo pewnych drobnych zastrzeżeń, i warsztatowo i w sensie poszukiwań na ujęcie tematu daleko zostawiają w tyle nagrodzone propozycje.
Z drugiej strony z uwagą i pewną wewnętrzną zgodą przeczytałem analizę kondycji warsztatowej naszej internetowej społeczności. Pewnie juror nie miał możliwości do nas zaglądać ale dyskusji na ten temat - na temat oczytania, na temat ćwiczenia warsztatu, na temat odnajdywania się we współczesnej poezji - było tu u nas wiele i żadna nie prowadziła do konsensusu. Wszystko sprowadzało się raczej do okopywania się dwóch frontów i strzelania do siebie oskarżeniami o TWA, kliki niszczące innych, brak zrozumienia dla cierpień początkujących - czyli tak zwana internetowo-anonimowa normalka. Dlatego z ulgą przeczytałem tą bezkompromisową krytykę.
ps. Gratuluję nagrodzonym autorom.
"Ekipa klaszczącej ręki nie może istnieć bez poklasku, a ponieważ piszą dokładnie to samo, więc zamordują każdego kto pisze inaczej" - Zbyszek63 |
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Rafał B
Użytkownik
Postów: 50
Miejscowość: Neverland
Data rejestracji: 15.08.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:19 |
|
|
Najwidoczniej zamiast czytać i dopiero potem pisać, większość internetowych twórców woli postępować dokładnie na odwrót. Im szybciej uświadomią sobie, że to droga donikąd, tym dla nich lepiej
to raz. I z tym się zgadzam w 100%. Też mam takie wrażenie czytając większość wierszy tutaj na PP.
A więc - do pracy :). Czytać, ludzie. Czytać. Nie obrażać się, bo tylu autorów tutaj atakuje (stosując czasem przedziwne techniki) tych, którym wiersz się nie spodobał. Wyciągać wnioski. Pytać. Dyskutować.
Jednak - sądzę również, że istnieje coś takiego jak patrzenie przez pryzmat gustu jak i również swojego własnego pisania. Myślę, że być może jest coś na rzeczy, iż szukał (być może podświadomie) on (M. Grzebalski) w wierszach czegoś, co podobne będzie do jego własnego pisania. Takie mam wrażenie, gdy tak podkreślał ważność prostoty w pisaniu. Być może się mylę. Można by dyskutować.
I jeszcze jedno - być może inny (równie uznany) juror (mający inny gust, piszący wiersze w zupełnie innym stylu niż Pan Grzebalski) nagrodziłby zupełnie inne/zupełnie inny wiersze/wiersz z tych nadesłanych, więc sądzę, że nie ma co brać tego werdyktu jako 'słowa ostatecznej wyroczni' - że akurat te dwa wiersze są absolutnie i obiektywnie the best. Dla innego jurora 'bełkotliwe wielosłowie' mogłoby być 'interesującymi, nowymi, niespodziewanie otwierającymi się znaczeniami'.
O subiektywizmie przy ocenie wierszy miałem okazję się przekonać wiele razy przy okazji konkursów literackich. Przez jednych (znanych uznanych) wiele moich wierszy było 'bardzo złych', 'bełkotliwych', itp, inni (również znani i uznani) pisali o nich/mówili o nich: 'bardzo interesujące, 'z ciekawymi niedopowiedzeniami, niespodziewanie otwierającymi się nowymi znaczeniami' itp.
Wiele zależy od gustów jurorów.
No i z tą jednoznacznie negatywną opinią o poezji internetowej też byłbym ostrożny. Wielu spośród znanych obecnie poetów zaczynało właśnie w sieci. I niekoniecznie ich wiersze były na dzień dobry grafomanią. Choć, jak pisałem na początku, generalnie Pan Mariusz ma rację.
A laureatkom gratuluję :) |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
arekogarek
Użytkownik
Postów: 99
Miejscowość: kraków
Data rejestracji: 09.11.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:15 |
|
|
dzięki za poświecony czas
myślę że warto czytywac to co drukuja tu amatrzy.
my nie zyjemy z pisania i to jest nasza przewaga
tu pisza pasjonaci.
jesli "literatura jest przestrzenią sporu" to weikszość piszących jest na obrzeżach tej przestrzeni i poszukuje....
ale jesli spór to rozumiem że o język ....
warto czasem poświęcić czas i pokazac innym(piszacym drogę swojego rozwoju literackiego, mariusz
kolejny raz prponuje stworzenie na portalu mni-warztatów literackich z miłymi gośmi , którzy pomoga wyjaśnia podpowiedż skrytykja jak trzeba...
może nawet zajety mariusz znajdzie czasi radośc współpracy w ramach takich warsztatów...nie wiem
idzie wiosna...pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
Jerzy Ludas
Użytkownik
Postów: 15
Miejscowość: Braunschweig
Data rejestracji: 24.01.08 |
| Dodane dnia 01.04.2008 09:08 |
|
|
Panie Grzebalski !
juz mialem isc -brak czasu, brak checi...ok,ok facet ma swoj sty, swoj bol....- typowy jak na "region" - malo pomoc, ale niech wiecej boli. dobra lekcja dla zagubionych i nawiedzonych. ale co z tymi: mlodziutkimi,ciekawskimi- i dobrze ze niedoswiadczonymi....Radze w przyszlosci mniej zajadu wiecej pedagogiki...No i ta nagroda za 10 % (bo 90% zabraklo)wiersza - ... takie zrywki wytrzepie panu co drugi z rekawa....
i ja tez.......:(fragmety z moich wierszy)
1.
gestnieje cieply wiatr
czekam az poplynie zima
i uczucia stana sie lekkomyslne
2.
beda sie bawic jak cieniem i jastrzebiem
trzymac cie krotko hipnoza i data
3.
jak dobre poludnie
w matce przystanku i placzu
......teraz jest mi pan dluzny 3 nagrody z... posieszeniem czezwosci....!
a dla poturbowanych i zranionych :
tu sie pozegnaj
wystarczy ci slonca
zrodzi sie w tobie
dom nowy z widokiem
bezruch obudzisz
a przyplyw wyrzuci
drzewo na lodke i spokoj... J.L.
-------------------------------
Panie Jerzy Ludas - ostrzegamy pana by w swojej polemice powstrzymywał się pan od agresywnych personalnych wypowiedzi. Pana wpis będzie edytowany.
Moderator 3
Edytowane przez moderator3 dnia 02.04.2008 09:17 |
|
|
| Autor |
RE: ODPOWIEDŹ JURORA |
admin
Super Administrator
Postów: 252
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 01.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 08:58 |
|
|
Szanowni Państwo,
zapoznałem się z uwagami dotyczącymi mojego wyboru i komentarza - i faktycznie, napisałem o dziesięciu interesujących wierszach, a wymieniłem tylko dwa nagrodzone. Winny jestem uzupełnienie. Oto ono. Zdecydowany numer trzy to dla mnie 10 palców po jednej stronie (kwadratowy talerz). In plus wyróżniam również: Karoliny małe oceany (Sławomir Hor-nik, Kraków), Nie trzeba (Hellena, Krosno/Wrocław), Cytologia (retreska, Podlasie), białe są wodze i władza (krysmys, Zgorzelec). Kilka punktów mniej przyznaję wierszom: Inne ciało (Fenrir, Havndal, Dania), Pomieszczenie (otulona) oraz Jak zgrzyt igły po winylu (jakub ja-cobsen, Poznań).
I jeszcze, jeśli wolno, kilka zdań na temat wypowiedzi Pawła, w szczególności tego jej frag-mentu: "[...] Internet jest otwarty dla wszystkich, określenie więc grafomanami tak wielkiej rzeszy piszących jest moim skromnym zdaniem sporym nadużyciem, gdyż właśnie o grafo i pewnego rodzaju pasję, manię w tym miejscu chodzi! Na innym serwisie prowadziłem niedawno rozmowę z poetą Jackiem D., który określił proporcje identycznie: 90 do 10. Co może wyglądać na skuteczny środek autopromocji, im więcej osób zrównam z glebą tym wyżej wyrosnę. Nie musi tak być, lecz może."
Rozumiem, że chodzi o pasję i że Internet jest znakomitym miejscem, by ją realizować. Zgoda. Ale o grafomanię? Ta zawsze pozostaje tylko i wyłącznie zbędnym balastem, naddatkiem, który donikąd nie prowadzi. Nie zgadzam się z przekonaniem Pawła, do którego ma on oczywiście święte prawo, że nazywanie grafomanów grafomanami jest nadużyciem. Problemem jest właśnie to, że pewnych rzeczy nie nazywamy po imieniu, co w literaturze jest nie do przyjęcia. Literatura to przestrzeń sporu - ale tylko dobrego z lepszym, nigdy kiepskiego ze słabym.
Wypowiedzi Jacka D[ehnela] nie znam, to że identycznie określiliśmy proporcje jest przypadkiem, ale z drugiej oddaje rzeczywisty, jak myślę, stan rzeczy. Natomiast stwierdzenie, że dawanie wyrazu takiej ocenie jest skutecznym środkiem autopromocji ("im więcej osób zrównam z glebą, tym wyżej wyrosnę") jest pozbawione sensu. Na czym niby miałaby polegać owa autopromocja? Gdybyś Pawle nie wiedział, Wasze wiersze czytałem czterokrotnie, starałem się być wobec nich krytyczny, bo tak widzę rolę jurora, ale w żadnym razie nie za-kładałem z góry, że są do niczego i nie uskuteczniałem krytykanctwa. Potraktowałem prośbę Lesława poważnie, poświęciłem na lekturę swój wolny czas, a nie mam go wiele, bynajmniej nie dla interesu własnego, tylko dla Waszego. Sugerowanie w tym kontekście nieczystych intencji jest nie na miejscu. Mówiąc szczerze, mnie udział w tym konkursie w niczym nie pomoże ani nie zaszkodzi, a już na pewno w jakikolwiek sposób nie wypromuje tego, co sam piszę. Natomiast wyobrażam sobie, że krytyczne uwagi mogą się przydać jego uczestnikom. W tym miejscu najwłaściwsza jest moim zdaniem następująca reakcja: "[...] Mariusz wyraził opinię... skrzywdził, zainspirował, podsumował. Pora do pracy..." (arekogarek, Kraków).
I tego Państwu życzę, samozaparcia i pracy. Pracy, pracy i jeszcze raz pracy. A Tobie, Pawle, więcej zaufania.
Wszystkich uczestników konkursu pozdrawiam,
Mariusz Grzebalski |
|
|
| Autor |
RE: Wyniki konkursu - luty (2008) |
admin
Super Administrator
Postów: 252
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 01.03.07 |
| Dodane dnia 01.04.2008 08:06 |
|
|
Chcę potwierdzić, że juror (Mariusz Grzebalski) czyta komentarze zamieszczane w tym wątku i obiecał odnieść się do nich.
Przekaże też listę tych wierszy, które zwróciły jego uwagę.
|
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)