| Autor |
RE: język |
maslo
Użytkownik
Postów: 29
Miejscowość: Pułtusk
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 29.02.2008 22:58 |
|
|
|
fuck |
|
| Autor |
RE: język |
sepii
Użytkownik
Postów: 1
Miejscowość: wrocław
Data rejestracji: 09.02.08 |
| Dodane dnia 16.02.2008 11:05 |
|
|
|
cały jezyk obrazu ociera sie bardzo czesto o niejęzykowe formy przekazy, wiele przedstawień leszak mądzika jest właśnie poszukiwaniem w sferach przez język nie osiągalnych zawartych między, odbierany jest zała gamą zmysłów słuch, woń, światło, melodia, sztuki plastyczne wogóle mają w sobie moc opowiadanie o ulotnosci i nienazwanej słowem części naszej rzeczywistości zgadzam się też z wypowiedzią że muzyka to kolejne medium narracji świata nie zawsze uchwytnego słowem. swiat poza słowem jest ogromny i piekno jego jest tym bardziej czarujace ze wymyka sie nieustannie słowu |
|
|
| Autor |
RE: język |
maslo
Użytkownik
Postów: 29
Miejscowość: Pułtusk
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 15.02.2008 22:08 |
|
|
|
odpowiem sobie na to pytanie, równierz sobie. wydaje mi się, że z pewnego konceptualnego punku widzenia szeroko rozumiany świat poza jezykiem może istnieć, ale nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, jeśli nie posiadamy narzędzia. jesli świat widziany jako świat jako taki uwazamy za w pełni poznany dzięki narzędziu jakim jest język, to, może znaczyc, że jesteśmy na pewnym progu możliwości poznawczych. a swiat pozajęzykowy może się objawiać jako swiat nie dający się pomyśleć. no i dalsza część odpowiedzi: obraz tego świata kształtuje język, i być może, jest na takim etapie rozwoju w historii ludzkosci, że stać nas na tyle, na ile stać. czysta dywagacja. a mówiąc prosto - jeśli nie widziałaś obcych to nie znaczy ich niesitnienia. można tylko podejrzewać. i to czynimy, i to robisz nieświadomie swoim pytaniem. pozdrawiam. |
|
|
| Autor |
RE: język |
ampm
Użytkownik
Postów: 40
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 21:21 |
|
|
|
w tak uproszczonej formie pytanie o język jest bezsensowne. Gdyby tylko język stwarzał granice świata niczego nowego byśmy się nie nauczyli, niczego nie dowiedzieli. Na rozszerzoną wersję tej kwestii można odpowiedzieć nieładnie, bo pytaniem na pytanie- czy dwa plus dwa będzie się równało cztery, nawet, gdy nie będzie nikogo, kto nazwie "dwa, "plus" i "cztery"? Obie kwestie są nierostrzygalne. |
|
| Autor |
RE: język |
emba
Użytkownik
Postów: 95
Miejscowość: okolice Minier, JanElla
Data rejestracji: 18.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 19:57 |
|
|
pięknie: wątek rzeźni, wątek Hopi, tego wszystkiego, co nazwane albo trudne do wysłowienia
a jak na przykład wytłumaczyć język snów? mówimy w snach, lecz nie-fizycznie, bezgłośnie, wykorzystujemy znaczenia, jakie znamy z realnego świata, mimo że to wszystko po stronie snu nie istnieje, przetransponowane na czysty obraz, znaczenie
albo, jak śni niemowlę? jak widzi świat i zapamiętuje, skoro języka nie zna, dopiero go poznaje? w kontekście niemowlęcego życia uczy się szybko wykorzystywać dźwięki by zwrócić uwagę na siebie, na coś co obok, na coś co daleko, ale czy to język? obrazy i dźwięki, które z biegiem czasu ubiera w słowa
ciekawy temat bp :)
serdeczności z mojego przybrzegu
emba
i chowam po kieszeniach
drobne monety życia
centy i grosze
istnienia
-ja- |
|
|
| Autor |
RE: język |
Martinezz123
Użytkownik
Postów: 271
Miejscowość: Warszawa
Data rejestracji: 12.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 19:40 |
|
|
Madzia - jeśli poszukujesz odpowiedzi naukowej to chętnie ci odpowiem.
A narazie - żeby nie nudzić - świat jakim operujemy bez języka jest przeogromny i przepastny. Język to tylko dostawka. Wygląda to tak jak trzecie kółka u rowerka - wydaje nam się że są mniezbędne i że tylko dzięki nim jedziemy - nic bardziej mylnego.
Pozdrawiam.
"Ekipa klaszczącej ręki nie może istnieć bez poklasku, a ponieważ piszą dokładnie to samo, więc zamordują każdego kto pisze inaczej" - Zbyszek63 |
|
| Autor |
RE: język |
Michał Murowaniecki
Użytkownik
Postów: 133
Miejscowość: Wiśniowa Góra
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 17:38 |
|
|
gdyby mnie wywołac do wypowiedzi, to myślę, że zgodziłbym się z koncepcją podaną przez Hiroaki. w całości nawet.
no nie da się pomyśleć bez języka. tak, on kształtuje nasz (dla każdego indywidualny, a poniekąd tylko wspólny) obraz świata. |
|
|
| Autor |
RE: język |
green girl
Użytkownik
Postów: 111
Miejscowość: krk/jadachy
Data rejestracji: 19.10.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 17:11 |
|
|
Chciałam sie tu wypowiedzieć, ale już padła wersja, z którą ja się zgadzam.
:) |
|
|
| Autor |
RE: język |
Lady Kapryssa
Użytkownik
Postów: 1
Miejscowość: ostr
Data rejestracji: 10.02.08 |
| Dodane dnia 11.02.2008 16:32 |
|
|
|
język jest narzędziem myśli.tylko czasami trudno jest się nim posługiwać ponieważ większość ludzi wymaga konkretów i jednoznaczności a język daje nieskończoną możliwość interpretacji... |
|
|
| Autor |
RE: język |
hiroaki
Użytkownik
Postów: 133
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 14:38 |
|
|
Kuba, jasne - masz 100% racji,
ale to o czym mówisz, to raczej argumenty na to, że tekst nie kształtuje świata, tekst to nie to samo co język przecież.
Ja się jeszcze raz powtórzę - nie idzie mi o to, że język kształtuje świat, ale że nasze rozumienie świata i to jak o nim myślimy jest w dużej mierze zdeterminowane przez język - czy moglibyśmy myśleć gdyby język nie istniał? |
|
|
| Autor |
RE: język |
jaceksojan
Użytkownik
Postów: 16
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 04.06.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 12:00 |
|
|
tylko język, słowo zakreśla widzialne granice nasze świadomości, dzięki czemu wiemy co wiemy i to - co chcemy wiedzieć;
biblijny zwrot: "na początku było Słowo" wskazuje wyraźnie - słowo to początek drogi, dróg...
a język mają nie tylko ludzie, bo przyroda i świat mówi do nas swoim językiem, i człowiek tłumaczy ten język mniej lub bardziej trafnie, choćby tu - w poezji...
język ma przede wszystkim funkcję komunikacyjną, informacyjną, dla Norwida nawet milczenie to część mowy (!); użyta właściwie ta cisza krzyczy jak żaden głos, słowo...
J.S
"Płynie przez ciebie strumień piękności, ale ty nie jesteś pięknością. Biada ci, biada."
Zygmunt Krasiński |
|
|
| Autor |
RE: język |
Kuba Sajkowski
Użytkownik
Postów: 479
Miejscowość: Poznań
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 11:31 |
|
|
poza językiem istnieje kontekst. czyli świat w którym porusza się język.
mówicie, że język kształtuje świat. na przykład:
Dobre!
i nie wiadomo, czy chodzi o reakcję na dowcip, o zdziwienie, czy też o jedzenie. wyrażenie staje się zrozumiałe dopiero po umieszczeniu w określonym kontekście, na przykład: jedzenie obiadu, wtedy dopiero wiemy, że chodziło o to, że obiad jest smaczny.
pani Basia została zrozumiana, ale jeśli wyjmiemy jej wypowiedź z kontekstu pt. rzeźnia i damy ją do interpretacji osobie nie pracującej w rzeźni, to wątpię, czy zrozumiał by panią Basię
wyrwana z kontekstu wypowiedź:
czerwone, białe, czerwone, białe z papierosem
prawdopodobnie będzie dla każdego z nas bełkotem.
Edytowane przez Kuba Sajkowski dnia 11.02.2008 11:40 |
|
|
| Autor |
RE: język |
nie jestem Tobą
Użytkownik
Postów: 24
Data rejestracji: 07.05.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 09:38 |
|
|
każdy język ma początek i koniec
na początku ma słowo, a na końcu człowieka
|
|
|
| Autor |
RE: język |
konto usunięte 10
Użytkownik
Postów: 308
Data rejestracji: 05.09.07 |
| Dodane dnia 11.02.2008 08:26 |
|
|
Genialne pytanie i genialny wątek . Brawo Black Parade !
Język jest wszystkim , w nim żyjemy . Tylko w języku kochamy i nienawidzimy. Nawet gesty , czy intuicje , przekładamy na język.
Wittgenstein cały swój namysł nakierował na język i , chyba, przegrał , bo dalej posługiwał się językiem.Paradoks. |
|
|
| Autor |
RE: język |
wojtu
Użytkownik
Postów: 6
Miejscowość: kołobrzeg
Data rejestracji: 01.02.08 |
| Dodane dnia 10.02.2008 23:57 |
|
|
Wittgenstein, kiedy mówił o "granicach języka", co są "granicami świata", myślał może o świecie społecznym, międzyludzkim, o komunikacji czy dyskursie. Język określa jakoś sposób rozumienia świata - ale też nie do końca. W języku japońskim nie ma gramatycznej formy czasu przyszłego, ale to nie znaczy, że Japończycy nie wiedzą, że jutro też będzie dzień. Polacy używają podwójnych przeczeń typu "nic nie wiem" albo "nigdzie go nie ma", ale to nie znaczy, że nie umieją myśleć logicznie (najlepszy dowód: to, co do teorii logiki wniosła Szkoła Lwowsko-Warszawska). Anglicy używają pojedynczych przeczeń typu (w literalnym tłumaczeniu) "nic wiem" albo "on jest nigdzie", ale to nie znaczy, że sądzą, że "nic" jest "czymś" albo że "nigdzie" to jakieś miejsce, w którym można się być.
Jeśli się trzeźwo myśli, nie można twierdzić, że wiatr czy góra nie istniałyby, gdyby nie było nazywających je słów.
Z drugiej strony według Wittgensteina sposobem bycia języka jest bycie grą - pewnie jedną z takich gier językowych jest mówienie wierszy - chodziłoby więc o odkrycie reguł tej gry (dziś wielu poetów zdaje się mieć skłonność do łamania reguł, przekraczania ich, transgresji - co zdaje się prowadzić do jakiejś amorfii: poezja przestaje być sobą - a więc czymkolwiek).
Z trzeciej strony w "Traktacie..." Wittgenstein powiedział: "O czym nie można mówić, o tym należy milczeć" - jest więc coś poza, coś "tam", o czym milczeć należy (a w poezji można, Norwid umiał na przykład, albo Dickinson). |
|
|
| Autor |
RE: język |
hiroaki
Użytkownik
Postów: 133
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 10.02.2008 22:38 |
|
|
jeszcze 3 grosze
Ja nie twierdzę, że "to czego nie umiemy nazwać to trudno przekazać drugiemu człowiekowi", ale raczej, że ciężko jest uchwycić w myśli coś, co w ogóle nie istnieje w języku - taki na przykład czas u hopi. Albo z drugiej strony - jak widzielibyśmy świat, gdyby w języku był tylko jeden zaimek osobowy?
Edytowane przez hiroaki dnia 10.02.2008 22:39 |
|
|
| Autor |
RE: język |
hiroaki
Użytkownik
Postów: 133
Miejscowość: Gdynia
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 10.02.2008 22:24 |
|
|
bo język to nie tylko słowa :)
Pani Basia jednak język trochę znała, i dlatego sobie poradziła. Nie znała słowa "boczek", ale mogła go opisać używając języka właśnie
Nawet gdyby nie było języka w ogóle można by jakoś załatwić kwestię boczku, ale raczej ciężko byłoby sobie wyobrazić bez języka np. rozważania o tym czy istnieje czyściec i czym on jest - czyli coś na poziomie nieco bardziej abstrakcyjnym. |
|
|
| Autor |
RE: język |
magda gałkowska
Użytkownik
Postów: 947
Data rejestracji: 11.03.07 |
| Dodane dnia 10.02.2008 22:18 |
|
|
ja póki co milczę, ale Basia, której pytanie jest tematem tej dyskusji ma Wam coś do powiedzenia :) cytuję:
Mówicie, że to czego nie umiemy nazwać to trudno przekazać drugiemu człowiekowi. Chcę udowodnić, że użyte słowa wcale nie muszą być takie ważne do właściwego przekazu informacji. Opowiem Wam zdarzenie, gdy jeszcze nie znałam w stopniu pozwalającym na swobodne porozumiewanie się języka niemieckiego.
Mama wysłała mnie po zakupy. Miałam przynieść boczek wędzony - podała mi jego niemiecką nazwę, ale wydała mi sie wydała bezsensowna (Raucherbauch) no bo jak? brzuch może być boczkiem, a przedział dla palących wędzeniem i drodze ją prawie zapomniałam. Stanęłam w kolejce i zachodziłam w głowę jak ja mam to powiedzieć ekspedientce. Przyszła mnie kolej, ja mówię" bitte fleisch rot, weiss, rot weiss mit Zigarette. (proszę mięso, czerwone, białe, czerwone, białe z papierosem) a ekspedientka odwróciła do do póli z wędlinami, wzięła 2 kawali wędzonego boczku w dłonie i zapytała mnie - który z nich sobie Pani życzy?
|
|
|
| Autor |
RE: język |
la-winda
Użytkownik
Postów: 117
Miejscowość: Warmia
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 10.02.2008 22:06 |
|
|
poza językiem jest jeszcze cała masa tego "no jaby tu powiedzieć" i "nie potrafię tego nazwać" i "jakby to wytłumaczyyć" i te wszystkie "to jest takie... takie..."
;)
jestem anonimowa! :] |
|
|
| Autor |
RE: język |
Rafał Gawin
Użytkownik
Postów: 218
Miejscowość: Łódź
Data rejestracji: 10.03.07 |
| Dodane dnia 10.02.2008 22:01 |
|
|
Jak dla mnie świat poza językiem kształtują obrazy, swego rodzaju intuicje, to, co jesteśmy w stanie sobie "wyświetlić" w głowie, co niekoniecznie umiemy/mamy możliwość/chcemy* nazwać. W końcu myślimy właśnie obrazami, nasz umysł jest animowany** (;)) i niekoniecznie muszą temu procesowi towarzyszyć językowe didaskalia. W tym kontekście język jest tylko narzędziem, które wyznacza granice tej części świata, którą umiemy/mamy możliwość/chcemy* nazwać. Mówiąc, mimo wszystko, trywialnie i idealistycznie - ustępuje również pola wyobraźni (a przynajmniej dobrze by było, żeby ustępował;)), poza tym ma ograniczony dostęp także do podświadomości.
A że poezja, przynajmniej ta pisana (;)), nie może się bez niego obejść - to już inna sprawa. Z tej perspektywy jako osoba pisząca mogę się opowiedzieć albo po stronie języka albo przeciwko niemu, albo, co wydaje mi się najrozsądniejsze, przyjąć zasadę ograniczonego zaufania, ze wskazaniem na pracę z językiem i nad językiem, nie tylko za pośrednictwem czytania i zgłębiania jego, nazwijmy to w pewnym uproszczeniu, "właściwości". Język jest pewnym bagażem doświadczeń i ograniczeń, z którymi piszący może sobie "poradzić" we własnym zakresie;)
* - w sumie asekuruję się, używając chcemy, w moim odczuciu w głównej mierze chodzi o umiemy i mamy możliwość, o czym już wspominali otulona i roy.
** - cytat z jednego z wierszy Zuzy Ogorzewskiej. |
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)