Postów: 171 Miejscowość: Kraków Data rejestracji: 16.04.07
Dodane dnia 16.01.2009 17:51
U wielu niestety na wpis, trzeba sobie zasłużyć. To nie jest takie proste. Komentarz zaś, nawet ten nie do końca pozytywny jest zaszczytem. Rzadko, oceniam to co autor chciał powiedzieć. To co dla mnie jest ważne dla innej osoby może być zupełnie nie interesujące i na odwrót. Autor może mnie okłamywać, takie jest prawo fikcji, byle to robił ciekawie i przekonywująco. Każdy w swoim tekście ma coś bardziej lub mniej istotnego do przekazania dla mnie w wierszu najważniejsze jest; jak autor przekazał swoje myśli. Szukam głównie środków ekspresji. Podobnie jest z muzyką, zły muzyk skopsa niezłe dzieło a dobry dla słabego teoretycznie utworu znajdzie takie środki wyrazu, dzięki który melodia staje się interesująca. Dlatego treść nie może przerastać formy a forma treści. Nie trzeba, być malarzem by wypowiadać się o obrazach, nie trza kręcić filmów by rozmawiać na ich temat, jednak aby wypowiadać się publicznie trzeba mieć jeśli nie wiedzę to przynajmniej dobry smak.
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 16.01.2009 17:11
Nie no, zgadzam się z tym w 100% i powtórzę jeszcze raz:
"...chwalić, czy ganić, utwór ze względu na to, że został zapisany przez konkretnego autora to praktyka absolutnie niedopuszczalna pod względem moralności i przyzwoitości..."
Przykład który podajesz jest skrajny, mnie bardziej wspomniana postawa rozśmieszyła niż rozzłościła, a byłem jednym z krytykujących negatywnie, zresztą do tej pory nie wycofuję się ze swojego ówczesnego zdania, bo tamta miniaturka według mnie była nie do przyjęcia pod każdym artystycznym względem, ale to tylko moja opinia. Najnowszy wiersz tego samego autora jest, jak dla mnie, nieporównanie lepszy, ale to nie ma nic do rzeczy. W każdym razie postawa nie komentujcie, bo to noblista jest zupełnie bez sensu i deprymuje przede wszystkim autora, który przecież opublikował się chyba po to, by otrzymać komentarze i krytykę.
Poszedłem natomist nieco dalej niż wspomniany przykład, by spojrzeć minimalnie szerzej na temat komentowania w ogóle.
Postów: 97 Miejscowość: Stargard Szczeciński Data rejestracji: 29.09.08
Dodane dnia 16.01.2009 16:45
Jednak mimo wszystko czym innym jest przychylność autorowi (czy też nieprzychylność) i ocenianie tekstu przez taki pryzmat. A czym innym jest nagonka na ludzi, którzy "ośmielają się" skomentować coś negatywnie. Jeżeli ja czytam coś w stylu:
"wstyd!", "nie piszcie głupot", "czujesz się na siłach żeby oceniać wiersz takiego poety?!" itd.
to czuję lekko mówiąc zdziwienie i jednocześnie złość. Bo jeżeli ktoś jest ślepo zakochany w jakimś autorze, wielbi go i nie godzien jest komentować jego utworów - niech tak będzie, to osobista sprawa każdego człowieka. Ale dlaczego miałoby się te swoje 'zwyczaje' narzucać innym?
Inna sprawa - czy skrytykowanie wiersza znanego poety jest zbrodnią? Oczywiście że nie. Czy z racji tego, że osoba ma znaczny "dorobek artystyczny" jej wiersze z założenia są dobre? Oczywiście, że nie. I żadnym argumentem dla mnie nie jest porównywanie dorobku poety z dorobkiem czytelnika - bo co ma piernik do wiatraka?
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 16.01.2009 16:07
Sprawa jest dosyć skomplikowana, z jednej strony to, co powinno być, z drugiej widoczna praktyka.
Oczywiste niby powinny być to, że chwalić, czy ganić, utwór ze względu na to, że został zapisany przez konkretnego autora to praktyka absolutnie niedopuszczalna pod względem moralności i przyzwoitości.
Jednakże praktyka różni się od tego niby oczywistego faktu głównie z tego powodu, że część "krytyków" wyżej ceni swoją pozycję "społeczną" na portalu, niż uczciwość wypowiedzi.
W ten sposób "ustawowo" chwaleni często utwierdzają się błędnie o swojej "wielkości" pisarskiej, skutkiem czego nie rozwijają się, a "ustawowo" ganieni zacietrzewiają się i kiszą się w swoim sosie, uważają, że są traktowani niesprawiedliwie, szukają zemsty zamiast pomyśleć nad swoim warsztatem i również przestają się rozwijać.
Jest jednak i druga strona medalu. Jest sprawą naturalną, że dany czytelnik lubi określone poletka poetyckie, a drugi inne, a tym portalu najczęściej komentują ludzie, którzy sami prezentują swoją twórczość, nic dziwnego zatem, że kilkanaście osób chwali ten rodzaj pisania (co za tym idzie pewną pulę autorów, którzy piszą w określony sposób) inne kilkanaście inny sposób i do tego krytykują się na wzajem. Możliwe przy tym, że to nie autorzy są krytykowani, a teksty napisane tak, a nie inaczej. Ważne, by w sformułowaniach komentarzy nie znajdowały się przytyki do autora, lub komentującego, a rozmowa toczyła się tylko i wyłącznie wokół samego tekstu.
Portal w którym działają dwie, trzy, cztery grupy literackie, które ścierają się ze sobą, jest portalem zdrowym, do póki jedni krytykują drugich na bazie literackim, a nie personalnym.
Kolejna sprawa, to o czym pisze zdroworozsądkowo Wierszofil, dobrze jest kiedy nawet w ramach jednej grupy literackiej, czy też wręcz koleżeńskiej, kierujemy się w naszej krytyce tekstu, dobrem i rozwojem komentowanego, a nie chęcią przypodobania się mu.
Oczywiście tym krótkim wpisem nie wyczerpałem tematu rzeka. Wskazałem tylko na kilka aspektów sprawy, nawet ich nie do końca analizując.
Postów: 218 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 16.01.2009 13:32
1. autorom należy się szacunek, 2. tekstom - krytyka. w pierwszym przypadku - niezależnie od wszystkiego (no, prawie wszystkiego, bo pomijam sytuacje skrajne, tzn. takie, które wyklucza prawo, np. plagiaty), w drugim - w zależności od możliwości i dobrych chęci. po prostu;)
co do komentowania "po nickach/nazwiskach" na podobnych portalach - wychodzę z założenia, że (uogólniając):
1. jeśli kogoś znam (a tym bardziej - lubię) - ta osoba zwłaszcza zasługuje na szczery i bezkompromisowy komentarz / krytykę / recenzję itp.
2. jeśli ktoś już wyrobił sobie w pisaniu nazwisko (lub choćby - w mniejszej skali - nicka na podobnym portalu) - do tej osoby podchodzę tym bardziej krytycznie i wymagająco, biorąc pod uwagę jej możliwości, oczywiście w miarę moich możliwości;)
Postów: 171 Miejscowość: Kraków Data rejestracji: 16.04.07
Dodane dnia 16.01.2009 12:23
Pisać wiersze dla poetów, próżny to trud r11; portale poetyckie, mają to do siebie, że prezentujemy w nich twórczość głównie poetom. Poeci, zamiast przeczytać i zastanowić się, szukają do czego się przyczepić. Trudno chwalić konkurencję, a lokalną gwiazdkę wyhodować łatwo, (tego każdy się boi). Dlatego tak już się utarło, ze chwalimy tych co nas chwalą i czekamy by zrewanżować się tym co skrytykowali nasz tekst. O konflikt bardzo łatwo, bo niemal każdy negatywny wpis traktowany jest jako atak. Starą prawdą jest fakt, ze jeżeli trudno przyczepić się do myśli, najczęściej atakuje się jej autora.
Postów: 173 Miejscowość: Poznań Data rejestracji: 23.07.08
Dodane dnia 15.01.2009 23:56
Przynosi krzywdę i to dużo większą niż sobie Magda wyobrażasz.
Tylko wieszcz jest w stanie podołać temu ciężarowi. a co dopiero wschodzący poeta?
koniec jest prozaiczny.
pozdrawiam. JBZ
Postów: 97 Miejscowość: Stargard Szczeciński Data rejestracji: 29.09.08
Dodane dnia 15.01.2009 23:51
W ogóle dla mnie jest to bardzo logiczne - szacunek do autora to jedno. Posiadanie własnego zdania to drugie. Nie mam pojęcia co negatywna opinia (i jej wyrażenie) ma wspólnego z szacunkiem do autora. Dla mnie oczywiste jest, że jedno z drugim się nie gryzie. Nie widzę problemu w opisaniu bardzo negatywnie tekstu autora X przy jednoczesnym szacunku do niego (czy nawet chwaleniu całości pracy twórczej).
I nie ma znaczenia czy autorem będzie Kowalski, Mickiewicz, Wiedemann czy Papież. To nie "autora" się czyta (i później ewentualnie komentuje) tylko jego twór. Wszelkie komentowanie przez pryzmat autora ma moim zdaniem niewiele wspólnego ze szczerością. A ganienie innych (którzy mają zdanie negatywne) na zasadzie "albo oceniasz pozytywnie albo wcale" jest nie dość, że bezsensowne to jeszcze z pewnego punktu widzenia szkodliwe. Bo są ludzie, którzy mimo wszystko swoje zdanie mają i je przedstawią. Ale przecież mogą się trafić osoby, które przez taką nagonkę zrażą się i zrezygnują z napisania tego, co miałyby do powiedzenia.
Czy autor by tego chciał? Śmiem wątpić (chociaż to już zależy od konkretnej osoby).
Myślę, że takie przesadne uwielbienie wyrządza większą krzywdę autorowi,
niż przynosi pożytek, a takie pełne uwielbienia peany rodzą podejrzenie,
iż są nie do końca szczere, albo nieszczere po prostu (patrz mój wiersz BRh-).
Sama niejednokrotnie "broniłam" wierszy, które uznałam za dobre, lecz moje
wpisy dotyczyły tekstu, wiersza, a nie osoby autora. Jeśli odpowiadałam na rzetelną krytykę była to dyskusja, jeśli na złośliwe lub odwetowe przytyki pod płaszczykiem komentarza - pyskówka.
Podobna sytuacja miała miejsce dziś pod wierszem HenrykaO, przytyk ad personam do Fenrir.
To, że ktoś coś wydał czy wygrał nie stanowi o tym, że należy go bezkrytycznie uwielbiać I tym, co za chwilę będą chcieli mi zrobić z tego przytyk - tak wiem co mówię i odnoszę to przede wszystkim do siebie :) natomiast chodzi o wyrażenie swojego zdania i pozwolenie innym na to, by również swoje zdanie mieli, zwłaszcza odmienne.
Jeśli nie podoba mi się wiersz, który jest chwalony przez 30 osób nie oznacza, ze jestem głupsza, mam zawężona percepcję i jestem w związku z tym ograniczona :)
Chodzi tylko o konkretne argumenty.
bezkrytyczne uwielbienie moim zdaniem sugeruje, że albo wypisujący peany jest dobrym znajomym autora i nie chce go urazić (podejście z podstawówki) albo ma w tymwłasny "interes" (podejście - bez komentarza).
Postów: 97 Miejscowość: Stargard Szczeciński Data rejestracji: 29.09.08
Dodane dnia 15.01.2009 20:57
Od razu na wstępie zaznaczam, że ten temat nie ma na celu personalnego ataku na konkretną osobę. Jest to raczej chęć wypisania się z tego, co mi leży na sercu a również chęć poznania zdania innych ludzi w tym temacie.
To, co wyprawiał (wypisywał) marek kołodziejski pod pierwszym i drugim wierszem wklejonym przez autora "selim chazbijewicz" tutaj, na PP woła o pomstę (gdziekolwiek). Pozostaje mi niesmak w ustach po takich komentarzach. Moim zdaniem źle pojmowany szacunek jest porównywalny z jego brakiem.
Tutaj komentujemy wiersze (a nie autorów). Możemy oczywiście dyskutować nawiązując do całokształtu twórczości. Ale jeżeli ktoś tak gorliwie rzuca się w obronie "czci", to dla mnie jest to karykaturą dobrego smaku i zdrowego rozsądku. Nie widziałbym nic złego w skrytykowaniu wiersza tego Pana (jeżeli by mi się nie spodobał). Tak samo jak nie widziałbym nic złego w skrytykowaniu publicznym na przykład wiersza Miłosza - jeśli tylko by mi się nie spodobał. Na tej samej zasadzie nie miałbym oporów przed wyrażeniem własnego zdania na tekst kogokolwiek - choćby dorobek autora przerastał mnie o tysiąc głów. Papież, noblista, zasłużony poeta...co to ma do rzeczy? Ważny jest tekst i jego odbiór. Oczywiście zobowiązuje forma w jakiej się swoje zdanie przedstawia, to jest rzecz oczywista i pozadyskusyjna.
Druga sprawa, że krytykuje, komentuje, ocenia się nie tylko jak "poeta poetę" (bo tu można by było podejmować argumenty, że skoro jeden nic nie dokonał, to jak chce się mierzyć z drugim) ale też (a może i przede wszystkim) jak czytelnik - poetę. I czytelnik moim skromnym zdaniem ma prawo do stwierdzenia, że oto poczytny autor napisał słaby tekst (słaby dla czytającego, bo przecież ktoś wyraża zdanie swoje a nie ludzkości). I ma prawo do opublikowania tego stwierdzenia w portalu takim jak na przykład PP. A jeżeli ktoś ma opory przed wyrażaniem swojego zdania z uwagi na "dorobek" autora, to jest to przykład okłamywania samego siebie i zwyczajny brak "jaj".
Reasumując - szacunek się należy osobie. Szanowanie samych tekstów (z uwagi na autora) jest dla mnie czymś dziwacznym. A jeżeli ewentualnie autor czułby się urażony, obrażony takim a nie innym komentarzem (zaznaczając ciągle, że poziom komentarza byłby odpowiedni, nie rynsztokowy) to przepraszam bardzo - z całym szacunkiem problem leżałby po stronie autora a nie komentującego.
Tyle miałbym do powiedzenia w tym temacie. Jeszcze raz zaznaczę na koniec, że nie jest to ani atak ani próba dogryzania Markowi Kołodziejskiemu. Po prostu on tak a nie inaczej zareagował pod tamtymi wierszami co przyczyniło się do założenia przeze mnie tego tematu. Więc Marku - bez urazy proszę, bo raczej o sam temat, tezę mi chodzi a nie konkretnie o to, że "Ty".
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)