Postów: 76 Miejscowość: Dąbrowa G. Data rejestracji: 20.03.07
Dodane dnia 24.02.2009 15:23
Tylko czy Allen jest autorytetem w dziedzinie poezji?
Ja tylko wskazuje, że takie podpieranie się autorytetami sprzyja nowej dyskusji, która do niczego nie prowadzi- chyba, że ocenianie, który autorytet jest lepszy i ważniejszy.
"W końcu po to sa autorytety. Adwersarz, na tej podstawie uzyskuje informację o rozmówcy."- błąd, na tej podstawie nie masz żadnej informacji o rozmówcy, nie ma żadnej informacji o mnie, bo ja nie podważam autorytetu Allena- ale już o tym pisałem dwa razy i nie widzę sensu pisać po raz kolejny.
"Brak szacunku dla własnych (narodowych) autorytetów jest upadkiem
hierarchii wartości i morale. Tym się różnimy, że ja mam dla kilku osób szacunek."
- przepraszam bardzo, ale nie rozumiem. Skąd nagle taka nagła zmiana tematu na "własne narodowe autorytety"? skąd nagle od Allena przeszliśmy na "narodowe autorytety, dla których brak szacunku jest upadkiem hierarchii wartości i morale". Gdzie ja coś takiego napisałem lub zasugerowałem? To zwykła insynuacja.
Rozumiem, że Pan sugeruje, że ja nie mam szacunku dla własnych narodowych autorytetów?- czego to się człowiek nie dowie o sobie, od osoby która mnie zupełnie nie zna.
"Tym się różnimy, że ja mam dla kilku osób szacunek."- nie wiem czym się różnimy, bo Pana nie znam i nie będę Pana oceniał i życzę sobie, aby Pan nie oceniał mojej skromnej osoby.
Nie prowadzę dyskusji o autorytetach ale o sposobie dyskusji w której autorytety są wykorzystywane, a to chyba duża różnica?
Nie widzę sensu prowadzenia dalej tej wymiany zdań, bo odnoszę wrażenie po Pana słowach, że Pan zupełnie nie rozumie o czym ja piszę a ponadto pozwala sobie na krzywdzącą ocenę mojej osoby.
Postów: 156 Miejscowość: Gent(Gandawa) Data rejestracji: 29.05.07
Dodane dnia 23.02.2009 23:11
Scandal Jackson,
Nie chcę tu otwierać nowego wątku, więc odpowiem najkrócej jak umiem.
Podpieranie wypowiedzi nazwiskami autorytetów jest, moim zdaniem , jaknajbardziej uzasadnione ! W końcu po to sa autorytety. Adwersarz, na tej podstawie uzyskuje informację o rozmówcy.
Brak szacunku dla własnych (narodowych) autorytetów jest upadkiem
hierarchii wartości i morale. Tym się różnimy, że ja mam dla kilku osób szacunek. Nie mam też tendencji do manipulowania, dywagowania. Oczywiście nie jestem bezkrytyczny ale odpowiedzialny za słowo !
Pozdrawiam ciepło
Postów: 76 Miejscowość: Dąbrowa G. Data rejestracji: 20.03.07
Dodane dnia 17.02.2009 16:02
HenrykuO
Przykład z Allenem jest nietrafny, nie dlatego, że go lubię czy nie lubię. Tylko tak jak podałem w przykładzie z Einsteinem, dodawanie do swojego argumentu stwierdzenia "i pragnę dodać, ze (imię i nazwisko wielkiego) też go lubi i szanuje" stawia interlokutora w pozycji- popatrz taki wielki człowiek go lubi a ty nie (w domyśle- jesteś mały).- to znany chwyt erystyczny (jeśli rozmówca go nie zaakceptuje oznacza to, że nie lubi i nie szanuje osoby, której nazwisko zostało podane). Sam uległeś temu chwytowi, bo błędnie wnioskujesz, że nie lubię Allena- a to błąd.
Ktoś kto zaczyna podawać nazwiska wielkich wskazuje na siebie- brak mi argumentu, więc podpieram się kimś znanym i lubianym.
"bo trzeba wymienić wszystkich wielkich?"- no właśnie czy trzeba pisać, że Woody Allen lubi Szymborską? Czy jest to jakikolwiek argument? Nie sądze. Zatem po co zaczynać tę zabawę?
"bo koniecznie czemuś trzeba przeciwstawić "coś" ?"- nie trzeba, przykład z tym, że Jack Nicholson być może nie lubi Szymborskiej miał w moim zamyśle jedynie pokazać, że przykład z Allenem jest niemerytoryczny a na upartego może zacząć zabawę z "przebijaniem się na nazwiska". Twój wywód tylko potwierdza moje słowa.
HenrykO - ależ ja mam straszne problemy z osobowością :D po 1. lubię wiersze Szymborskiej po 2. właśnie się na NS dowiedziałam, że być może nie jestem tym, kim wydawało mi się, że jestem i tylko się pod siebie podszywam :D
i zauważ - napisałam, że nie lubię Miłosza, a nie, że Miłosz pisał gnioty :)
Postów: 156 Miejscowość: Gent(Gandawa) Data rejestracji: 29.05.07
Dodane dnia 17.02.2009 14:52
" te uwagi ad personam są na poziomie rowu mariańskiego :) aż żal patrzeć, naprawdę" - święta racja, magda gałkowska.
Mam chwilę, więc dwa zdania.
Lubię czytać takie posty, ponieważ tu sie poznaje ludzi. Mimo, że nie ma obiektywu, widać kto sie wypowiada szczerze a kto się szczerzy.
Kiedy sie uważnie czyta więcej tekstów tych samych autorów, można dostrzec ich dwulicowość, gdzie, jakimi pobudkami sie kierują.
Tu sie dowiaduję, że krytyka powinna być "rzetelna", "szczera", "merytoryczna", poparta przykładami, a to pozytywnymi, a to negatywnymi, zależy co, kto chce udowodnić.
Brakuje mi jeszcze tylko tego, że krytyką sie po prostu lansuje. Czy to poetów, czy trendy.
Krytyk, który wie co robi w pracy, przychodzi do domu i czyta to, co lubi, a w komentarzach pisze to, co powinien,. Taki jest profesjonalizm.
Kiedy czytam poezję magdy gałkowskiek, mam czasem wrażenie, ze ma problemy z osobowością, tymczasem w kilku tu zamieszczonych komentarzach oraz w recenzji "Tutaj", W. Szymborskiej, dała dowód, ze nie jest tak żle. Potrafi jasno wyrazić poglą a póżniej być konsekwentną i go bronić :). Tyle, ze znów niepotrzebnie żle sie wypowiedziała na temat Miłosza, ale to już margines.
Scandal pisze; "Przykład z tym, że Woody'emu Allenowi podoba się poezja Szymborskiej też wydaje mi się nietrafny",
Dlaczego ". Bo go nie lubisz ? bo trzeba wymienić wszystkich wielkich?
bo koniecznie czemuś trzeba przeciwstawić "coś" ? Ilu więc wielkich tego świata (znanych ci_ trzeba podac jako przykład, żebyś w końcu powiedział " no tak, ale mojemu koledze i tak sie nie podoba" :)
Ogólnie; jeżeli ktoś nauczył sie czytać (lub lansuje) poezję zagmatwaną logicznie, przemetaforyzowaną, hermetyczną, na którą sie reaguje: "qrna, o co tu chodzi" ?, to nie jest w stanie pojąć ani dopuścić myśli, że może byc inaczej. To tak jak z autem. Jak Kowalski kupił "malucha" i nauczył sie go obsługiwac, to dałby sie zabić, że to najlepsze auto na świecie.
Tak więc, czytelnik biorący do reki książkę, powinien sobie zdawac sprawę z tego czynu.
Dobrze by też było, gdyby niektórzy wiedzieli co to sa autorytety, do czego służą i jak się z nimi powinno postępować.
Inaczej, kiedy będziemy wszystko spłaszczać, zawsze pozostaniemy CIEMNOGRODEM.
Pozdrawiam ciepło
Postów: 271 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 12.03.07
Dodane dnia 17.02.2009 11:29
[---]
________________________________________ Komentarz zawierający ataki personalne został usunięty. prosimy o powstrzymanie sie od takowych.
moderator2
"Ekipa klaszczącej ręki nie może istnieć bez poklasku, a ponieważ piszą dokładnie to samo, więc zamordują każdego kto pisze inaczej" - Zbyszek63
Edytowane przez moderator2 dnia 17.02.2009 13:57
Postów: 97 Miejscowość: Stargard Szczeciński Data rejestracji: 29.09.08
Dodane dnia 17.02.2009 10:19
Nie wiem gdzie wyczytałaś u mnie to zacietrzewienie i frustrację. "Brak jaj" i strach przed wyrażeniem własnego zdania można zauważyć nie tylko na polu poetyckim ale i w innych dziedzinach, w których jakiekolwiek opinie są wydawane. Ot chociażby film, religia, polityka itd. Są ludzie, którzy boją się wyrazić własne zdanie, bo czują się gorsi, mniejsi, mniej ważni niż osoba, której twory mieliby ocenić. I to moim zdaniem złe podejście. Są też tacy, którzy mylą ocenę jakiegoś konkretnego 'czegoś' z oceną całości dokonań. I nie powiedzą złego słowa o wierszu X (nawet jeżeli im się nie podoba), bo dla nich równoznaczne byłoby to z negatywną oceną całego dorobku autora wraz z nim samym.
I to jest dla mnie złe podejście, dziwne i szkodliwe. Natomiast ważne jest to szczególnie na portalu takim jak PP, gdzie obok "tworzenia" jest też pole na "ocenę i komentarz". To też ważna funkcja tej strony z której można wiele dobrego wyciągnąć. A tym PP'owskim mikroświecie też są autorzy bardziej i mniej utytułowani. I dobrze by było (dla wszystkich, dla nich samych również) żeby oceny ich pisania były zależne od rzeczywistego, szczerego odbioru a nie od nazwiska czy nicka. I tylko o tym tutaj wspominałem.
Daleki jestem od wdeptywania pani Szymborskiej w ziemię i udowadniania na siłę, że jest mierną poetką (bo ani to moim zdaniem nie jest prawdą ani nie widzę potrzeby takiego działania). Natomiast jeżeli ktoś stwierdza, że Szymborska ostatnio pisze same słabe wiersze (czy nawet niech to ktoś nazywa "gniotami"), to nie widzę powodu żeby wieszać na nim psy tylko dlatego, że śmiał tak napisać o znanej autorce.
Postów: 60 Miejscowość: Wrocław Data rejestracji: 12.09.08
Dodane dnia 17.02.2009 07:52
Zgadzam się z Magdą, że rozmowa na tym forum odnośnie wątku o Szymborskiej nie ma już sensu i być może od samego początku nie miała, gdy się weźmie pod uwagę sposób jej prowadzenia przez niektórych i podejścia do tematu. Martinezz123 zarzuca mi, że nie użyłam konkretów w swojej wypowiedzi, no cóż nie trzeba być geniuszem, aby się domyślić, iż w przypadku jego sposobu widzenia tego tematu żaden inny od jego argument z pewnością by mu się nie spodobał. [---] Zauważę jeszcze, że w swojej wypowiedzi nie rościłam sobie żadnych praw do opinii jednej i jedynie słusznej, zwracałam jednak uwagę, że warto konstruktywnie pogadać o pięknie, które naturalnie nie każdy w takiej formule, jaką sobą przedstawiają wiersze Szymborskiej, potrafi dostrzec i chce. Rzecz jasna kwestia wyczucia, Martinezz123 ja się zastanawiam, czy ty chłopie nie należysz przypadkiem do pewnej grupy polskiego narodu, a jest tego około 75 %, którzy nie rozumieją tego co czytają, jeśli tak, to jak mówi cytat: "chuj z nimi".
_____________________________________________ Fragment komentarza zawierający wycieczkę personalną został usunięty. prosimy o powstrzymanie się od takowych.
moderator2
Edytowane przez moderator2 dnia 17.02.2009 12:02
Postów: 156 Miejscowość: Gent(Gandawa) Data rejestracji: 29.05.07
Dodane dnia 16.02.2009 23:16
Martinezz123,
nawet sobie nie zdajesz sprawy, jaka przysługę robisz Pani Wisławie.
Czytanie recenzji jest równie zajmujące jak poezji. Można też sobie wyrobić zdanie na temat autora. Tak więc, to wszystko co piszesz (a przeczytałem cały post), przekonuje mnie jedynie do czytania Szymborskiej bezkrytycznie i z politowaniem takich komentarzy jak twoje. Teraz wiesz dlaczego nikt się z tobą nie wdał w dyskusję merytoryczną. Nawet nikt tego nie próbował wyjaśnić.
Pozdrawiam
bo dla mnie Patryk, to jest bicie piany i sam doskonale wiesz, że jak się chce uderzyć psa, to kij się znajdzie mówiąc kolokwialnie
ten wątek od samego początku jest "polityczny"
każdy będący "za" i "przeciw" może wkleić wiersz z rzeczonego tomu i "udowodnić", iż jest to bądź gniot bądź arcydzieło
w związku z tym nadal będzie to debata polityczna
z resztą tego co napisałeś trudno się nie zgodzić
pozdrówki
Postów: 76 Miejscowość: Dąbrowa G. Data rejestracji: 20.03.07
Dodane dnia 16.02.2009 16:20
Ja tam myślę, że większość czytelników poezji to...sami poeci a tzw "zwykli ludzie" należą, niestety, do mniejszości. Sam nie znam nikogo, kto tylko czytałby namiętnie poezję samemu nic nie pisząc.
Przykład z tym, że Woody'emu Allenowi podoba się poezja Szymborskiej też wydaje mi się nietrafny, bo równie dobrze można by napisać, że Jackowi Nicholsonowi się nie podoba (od razu piszę, że to tylko przykład, nie dowód), a wtedy przyjmie to kuriozalny charakter rzucania nazwiskami. Przypomina mi się przykład odwiecznego sporu teistów wobec ateistów na istnienie Boga- jedni twierdzą, ze skoro Einstein powiedział, że chyba istnieje (choć raczej nie chodziło mu o Boga osobowego), to teiści uznali to jako argument na istnienie (tak jakby Einstein, bądź co bądź człowiek mądry i zacny, był władny rozstrzygać kwestie fundamentalne).
Z "pluciem we własne gniazdo" także bym uważał, bo nas do jednego z gniazda z Szymborską nikt nie wsadzi. Poza tym zbyt często kojarzy mi się to ze źle pojmowaną solidarnością- taką samą jak często przytaczaną "solidarnością" lekarzy czy prawników. W gronie poetyckim raczej trudno o czymś takim mówić- są naturalne sympatie i antypatie, gusta i niechęci, poeci raczej nie tworzą zwartej grupy- to w końcu dziedzina indywidualistów. Kalanie własnego gniazda można też łatwo rozciągnąć na ograniczanie krytyki, a jakiejś cenzury chyba nikt nie chce.
Forum poetyckie to nie występ w telewizji w prime-time, możemy tutaj pozwolić sobie czasem na jechanie po bandzie (każdy ma własne granice)- bo gdzie jak nie tu i kto jak nie my- zatem wyluzujmy się,
Dyskusja o Szymborskiej wydaje się być już wypalona do cna a każdy zostanie na swoich stanowiskach. Problemem raczej się wydaje jak mówić i pisać, rozmawiać o poetach, ludziach uznanych. Oni zawsze będą tematem gorących dyskusji- kiedy Wajda nakręci przeciętny film, jedni są zachwyceni jak zawsze, drudzy krytykują wtedy dosadniej. Najważniejszym jest, aby być zawsze niezależnym w opinii i umieć ją obiektywnie, logicznie oraz rzetelnie uzasadnić a potem spocząć z poczuciem sprawiedliwości i zgodności z własnym sumieniem- to truizm, ale i zarazem ideał do którego trzeba dążyć.
Szkoda też, że tylko Martinez wkleił wiersz z rzeczonego tomiku wraz z oceną tegoż- przydałby się fragment wklejony przez kogoś kto ceni i lubi, wraz z oceną- a tak mamy debatę polityków.
Postów: 271 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 12.03.07
Dodane dnia 16.02.2009 14:17
Za to ty sadzisz przesłodzone teksty.
(mógłbym powiedzieć)
Będziemy się wymieniać opiniami na temat słodkości-skrajności opinii czy argumentami na temat wierszy? Kuba przestań oceniać adwersarzy jako adwersarzy ok?
Za chwilę mi ktoś wypomni jakiś błąd ortograficzny i znów będzie fajnie.
W pierwszym zdaniu:
"Wichura
zdarła nocą wszystkie liście z drzewa
oprócz listka jednego,
pozostawionego,
żeby się kiwał solo na gołej gałęzi."
...jest moim zdaniem i tak sporo waty.
dwa razy powtórzone liście-listka jakby czytelnik nie wiedział w kolejnym wersie o czym mowa
i dopowiedziane jeden - solo - wszak jeśli jeden to nie w duecie.
Wreszcie poza watą to odkrycie na temat strasznej straszności świata jest moim zdaniem banalne. I tyle.
Nic tu nie ma w samym przekazie a zdania się ciągną jak gumki od majtek.
Pozdrawiam.
ps.
proponuję np taką argumentację:
nie wolno ci tak brzydko mówić o pani Wisi
sam jesteś kupa co na drzewie wisi
luzu trochę ludzie
"Ekipa klaszczącej ręki nie może istnieć bez poklasku, a ponieważ piszą dokładnie to samo, więc zamordują każdego kto pisze inaczej" - Zbyszek63
Postów: 479 Miejscowość: Poznań Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 16.02.2009 13:29
Martinez - nawołując o merytoryczną dyskusję sadzisz przejaskrawione teksty, które przypominają mi jedną z recenzji zamieszczoną w "Dzienniku", która jakkolwiek ostra, najeżona była również błędami logicznymi.
Zgodzę się natomiast z tobą, co do dłużyzn - w promujących tomik wierszu "Trudne życie z pamięcią" jest ich masa, autorka próbuje charakterystycznych gierek językowych, ale nie ma w nich ewidentnie tego błysku, który był w wierszach Szymborskiej kiedyś.
Można przytoczyć jednak momenty, gdzie Szymborska błysnąć, mimo wszystko, potrafi - przytoczę jeden wiersz w całości:
Przykład
Wichura
zdarła nocą wszystkie liście z drzewa
oprócz listka jednego,
pozostawionego,
żeby się kiwał solo na gołej gałęzi.
Na tym przykładzie
Przemoc demonstruje,
że owszem -
pożartować sobie czasem lubi.
wiersz jest króciutki, dwuzdaniowy, więc na dłużyzny nie ma miejsca. w dodatku, zakończony błyskotliwą puentą, która wywraca jesienny krajobraz do góry nogami; jednocześnie ustęp o śmiejącej się przemocy przenosi nas w zdecydowanie poważniejsze rejony; czyli ten, na przykład, tekst, jest przeciwieństwem waty, o której wspomnieliśmy wcześniej ;)
także, spokojnie z tym wysyłaniem p. Wisławy na grządkę.
a co to za argument przepraszam, ale z Ciebie kabareciarz ;))
"Chodził żuczek koło drogi
bo miał tylko cztery nogi
mógłby biegać lub coś nieść
gdyby pewnie miał ich sześć!"
czy W.Szymborska tak pisze ?
przeczytaj lepiej mój wpis i pomyśl nim zaczniesz "pitolić"
ogólnie polecam
"Nie trać czasu na krytykowanie innych, ganienie ich dzieł; pracuj nad swoim, poświęcaj mu wszystkie godziny. Reszta to czcza gadanina albo wymysł. Trzymaj się tego, co w tobie prawdziwe albo nawet rwieczner1;.
Postów: 271 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 12.03.07
Dodane dnia 16.02.2009 11:34
Ale zdajesz sobie sprawę że to TY tak uważasz?
Jeśli tak to świetnie.
Trzeba jednak pamiętać, że autorka pisze dla szerokiego kręgu czytelników
A co to za argument przepraszam?????
Chodził żuczek koło drogi
bo miał tylko cztery nogi
mógłby biegać lub coś nieść
gdyby pewnie miał ich sześć!
Uważam że ten wiersz jest genialny gdyż ponieważ jest skierowany dla szerokiego kręgu odbiorców.
Zadziwia mnie ta cała głupia dyskusja. Jedynym celem argumentacji jest udowodnienie słuszności jakichś zapyziałych małostkowych dogmatów - można czy nie można krytykować Szymborską.
No można czy nie można?
Oj nie można nie można.
Oj można oj można.
Gdy tym czasem nikt jakoś nie potrafił albo nie odważył się skomentować rzeczowo choćby najmniejszego fragmentu wiersza z nowego tomiku. Wklejony fragment przemilczeliście skwapliwie z ochotą powracając do starej pyskówki - bo najlepiej pyskować i ciągnąć w swoją stronę używają dogmatów ogólników i społecznego wsparcia.
Może weźmiemy gazrurki i pójdziemy z gołymi klatami pro-Szyborskowcy przeciwko anty-Szymborskowcom?
Tylko najpierw trzeba wymyślić jakieś obraźliwe hasła na przykład:
Szymborszczaki szymborszczaki uciekajcie szybko w krzaki!
Co za pitolenie.
Oczywiście że można krytykować szymborską i nie ma żadnych uzasadnień dlaczego niby miało by się przykładać do jej wierszy jakąś taryfę ulgową spod znaku świętej krowy.
Może wreszcie - jeśli chcecie wyrazić swoją opinię - odniesiecie się do KONKRETOW.
Tak do KONKRETOW.
Jeden konkret już został wklejony. Moim zdaniem jest tam:
1. banał na banale.
"Wbrew wiedzy i naukom geologów,
kpiąc sobie z ich magnesów wykresów i map
sen w ułamku sekundy
piętrzy przed nami góry"
Toż dopiero odkrycie. A przeżycie jakie. Tyle potrafi powiedzieć czteroletnie dziecko w sondzie telekspresu.
2. Nadmierna ilość powtórzeń - wata słowna nie wnosząca nic do wiersza:
"inżynierów majstrów robotników,
bez koparek, spycharek, dostawy budulca"
3. Dramatyczne i poruszające przenośnie nadające się do nieustającego konkursu choć nie dopełniaczowe:
gwałtowne autostrady
nagłe mosty
góry tak bardzo kamienne jakby stały na jawie
Można tam znaleźć jeszcze parę rzeczy ale to pozostawiam tym pro-szymborskowcom i anty-szymborskowcom którzy mają jaja zakończyć ten idiotyczny spór o tym co można zrobić świętej krowie i chcą sensownie podyskutować.
"Ekipa klaszczącej ręki nie może istnieć bez poklasku, a ponieważ piszą dokładnie to samo, więc zamordują każdego kto pisze inaczej" - Zbyszek63
Postów: 304 Miejscowość: Darłowo Data rejestracji: 04.01.09
Dodane dnia 16.02.2009 10:43
Temat rozwinął się, jak parasol plażowy i myślałam, że został wyczerpany, bo wszystko zostało już powiedziane. Ale skąd! :). Po ostatnich dwóch wpisach jest szansa, że inwazja zbuntowanych ruszy na nowo. I niech tam; każdy ma swoje racje (pisałam o tym wcześniej) i przytacza szereg argumentów na ich poparcie i dobrze. Tylko o co tak naprawdę chodzi? O rzeczową, merytoryczną :)) krytykę, czy o znalezienie sojuszników, a może o medialność na pp poprzez wielokrotne powtarzanie swojego NIE! (niezależnie , o której stronie mowa)? Przeczytałam wpis reny i otulonej i uważam, że po nich już nic dodać, ni ująć, wyjaśniają wszystko.
de gustibus non est disputandum.
kończąc mój udział w tej bezsensownej dyspucie - nigdzie nie napisałam, że Szymborskiej nie można krytykować, ja tylko napisałam, że nie uważam Jej za grafomankę - bo tak jest, wiersze Szymborskiej (nie wszystkie) lubię i nie ma to nic wspólnego z brakiem jaj, czy posiadaniem bądź nie odwagi, by skrytykować "wielką noblistkę", po prostu wyrażam swoje zdanie.
Dorobek Szymborskiej stoi poza wszelką dyskusją czy nam się to podoba, czy nie. Nie rozumiem tylko podejścia niektórych userów czyt. insynuacji o rzeczonym braku jaj czy braku odwagi. Lubię wiersze Szymborskiej natomiast nie lubię wierszy np Miłosza.
amen.
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)