Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 27.07.2009 06:13
Prawdę mówiąc nie mam żadnej ochoty dyskutować, bo nie mam już motywacji do tego, ale skoro rozmówca grzecznie mnie przywołuje, jeszcze trochę dopowiem:
Zauważ jednak, że wielu z "wyjadaczy" PP, którzy podchodzili zapewne do tego portalu tak jak Ty, czyli warsztatowo, obecnie nie komentuje wcale lub ogranicza się do zdawkowego zdania (w najlepszym przypadku zdania) typu "wtórne, wytarte, do szuflady".
Faktologicznie tak jest, jednak fenomena mają zazwyczaj swoje przyczyny, które w tym przypadku są po pierwsze alergiczna reakcja (pomimo przeciwnych deklaracji) wielu autorów na konkretną krytykę, po drugie zmęczenie materiału (na zasadzie "ile można powtarzać do bólu tego samego?"), po trzecie brak zainteresowania i motywacji (im nikt już nie potrafi napisać konstruktywne, rozwijające komentarze, a nawet oburzają się, kiedy oni sami to robią). Inny aspekt jest taki, że nieraz pierwszy komentarz można uznać za szczerą "zaczepkę" lub "sondaż", a zależnie od reakcji autora może, lub nie, rozwinąć się dalsza rozmowa.
Więcej szkodzą takie komentarze niż pomagają.
Nie zgadzam się. Kiedy mam 400 faktycznych wejść (kiedy na liczniku jest np. 700) od różnych czytelników, wolałbym pod moim tekstem otrzymać co najmniej z 200 opinii, a jeśli 20 z nich jest przychylnych a 180 ganią wiersz, nawet jeśli tylko 5 z ganiących to merytoryczne wypowiedzi i tak mam pewien obraz sytuacji czytelniczej. Jeśli natomiast wypowie się z 400 tylko 5 chwalących nie mam pojęcia, jak ocenia wiersz ogół. Kiedy otrzymuję negatywny komentarz mam wyraźny sygnał odbioru, mogę poprosić o wyjaśnienie, mogę otrzymać wtedy, bądź nie odpowiedź (to też o czymś świadczy). Jeszcze jednym aspektem jest fakt, że nie bardzo wioem do końca czy chwalący rzeczywiście polubił mój wiersz. Niejednokrotnie zdarzały się sytuacje, że prosiłem, czy pod moim wiersze, czy pod cudzym o rozwinięcie wypowiedzi chwalącego, a nie otrzymywałem w zamian żadnej odpowiedzi. Jest zatem możliwe, że ktoś wpadł i nawet nie czytając wiersza pochwalił go, ze zrozumiałych chyba powodów. Sprawa komentowania wierszy przez samych autorów jest wieloaspektowa, ale jestem przekonany, że nawet sygnał typu "gniot", "grafomania", "nie zainteresowało", "nic" jest o wiele bardziej wartościowy niż programowe chwalenie nawet tego, co szczerze nam się podobało i omijanie tego, co nie. Jeśli dany czytelnik nie dał mi żadnego sygnału, choćby negatywnego, skąd mam wiedzieć, że w ogóle przeczytał mój wiersz, albo jaką reakcję wywołał u niego mój wiersz? Nawet jeśli potraktujemy portal jak galerię, w której wystawia się eksponaty, to i tak artysta chciałby wiedzieć, jaką reakcję wywołuje i "widza" swój eksponat. To zaledwie liźnięcie tego tematu, ale na razie na tyle tylko mi stać.
Ja jeżeli nie czuję się na siłach to nie zabieram się za dany wiersz. Tu chodzi też o typ człowieka. Jeżeli nie znam tekstu, nie identyfikuje się z nim, to po co mam coś pisać? Są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia na każdy temat. Ja taki nie jestem. Czy dlatego powinno mnie tu nie być? Czy dlatego powinienem zmienić swój pogląd i podejście.
Podstawową zasadą jest zastanowienie się nad tym, po co publikujesz i czego chciałbyś sam otrzymywać w zamian za publikację. Na co Ci zależy. Dawaj innym to, co sam chciałbyś otrzymywać. Jeśli nie zależy Ci na merytorycznych wypowiedziach możesz im ich też nie dawać. Jeśli zależy Ci na wzajemnym pochlebstwie, możesz tak postępować. Jeśli uważasz, że ten portal winien być wzajemnym wspieraniem się w rozwoju, winieneś od siebie dawać minimum tego, co pomoże innym w rozwoju. Jeśli myślisz, że inni to konkurencja, którą należy wyeliminować analogicznie postępuj (jedną z najlepszych taktyk do osiągnięcia strategicznego celu byłoby w tym przypadku, chwalenie gniotów) itp. itd. Jak już napisałem sami zadecydujecie w jaki sposób będziecie kształcić ten portal i jaki on będzie miał charakter. Zauważcie też, że programowe pochwały możecie otrzymywać na jednym portalu (np. bej) a poważniejsze komentarze na innym.
Jeszcze jedna sprawa, że kiedy dany wiersz podoba się komuś wcale nie znaczy, że nie może go merytorycznie skomentować, a i też istnieją na świecie teksty, które pomimo szczerych chęci nie sposób skomentować merytorycznie, bo poziom żenady literackiej przekroczył w nich wszelkiej normy i jak wytłumaczyć autorowi dlaczego jest słoniem? Czy ignorancja takich tekstów pomoże w czymś autorowi? Czy "gniotowanie" pomoże? Pierwsza nie pomoże nikomu, drugie może pomóc innym czytelnikom.
Postów: 238 Miejscowość: Mazury Data rejestracji: 12.06.09
Dodane dnia 27.07.2009 05:00
Christosie, pozwól, że "pociągnę" nieco ten temat. Rozumiem Twoje stanowisko. Zauważ jednak, że wielu z "wyjadaczy" PP, którzy podchodzili zapewne do tego portalu tak jak Ty, czyli warsztatowo, obecnie nie komentuje wcale lub ogranicza się do zdawkowego zdania (w najlepszym przypadku zdania) typu "wtórne, wytarte, do szuflady". Więcej szkodzą takie komentarze niż pomagają.
Ja jeżeli nie czuję się na siłach to nie zabieram się za dany wiersz. Tu chodzi też o typ człowieka. Jeżeli nie znam tekstu, nie identyfikuje się z nim, to po co mam coś pisać? Są ludzie, którzy mają coś do powiedzenia na każdy temat. Ja taki nie jestem.
Edytowane przez Szady siebr Daniel dnia 17.05.2012 21:39
Postów: 29 Miejscowość: Piesunia@web.de Data rejestracji: 06.11.08
Dodane dnia 26.07.2009 23:41
a wy przestancie , sa portale na ktorych kazdy wiersz jest uznawany za dobry i ochy i achy ,bo ktos pisze wiersze /pedagogiczne zaciecie widowni /a moglby w tym czasie robic cos zlego...
.lepiej niech oceniaja !,niech krytykuja!bede bronila wiersza lub nie... bo takie portale gdzie kazdy wiersz jest dobry uwazm za zenujace i psu na bude !
Postów: 295 Miejscowość: Łódź Data rejestracji: 11.09.07
Dodane dnia 26.07.2009 21:42
Nie dziwię się postawie Wojtka. Istotnie dla starszych (stażem) użytkowników ten temat może być nużący. Zresztą gdyby nie poniższy cytat:
Ja osobiście przyjąłem taką taktykę, że wiersz, który mi się podoba oceniam. Jeśli nie poruszył - nie oceniam, nie komentuję. Jeśli się z nim nie zgadzam, musiałbym być bardzo na tekst zły by go skrytykować.
nie zabierałbym głosu w dyskusji, ponieważ sam mam dość zarówno samego portalu lub tego, co z niego pozostało, jak i tego typu quasi-dyskusji.
Mój głos w sprawie cytatu dotyczy celowości publikowania (osobiście przez właśnie takie postawy komentatorów zaprzestałem) w ogóle skoro sporo komentatorów podchodzi w podobny do przedmówcy sposób. Jakiś czas temu na podobny temat dyskutowałem z IRGĄ pod moim wierszem.
Gdyby wszyscy komentatorzy trwali w takim postanowieniu mielibyśmy taką sytuację, w której każdy publikujący wiedziałby, że np. 5-10-15 (wybaczcie skojarzenie) komentatorom na 400 zwiedzających (mniej więcej liczba odwiedzin minus powtórki) spodobał się jego wiersz. No i co z tego? Co z resztą? Ilu się nie spodobał? Dlaczego? Kto ma rację? Czy kwestia podobania się, bądź nie jest decydująca? Czy ten portal jest wystawą, muzeum, galerią wierszy? Czy taki autor ma szansę rozwinięcia się bez krytyki? Czy na prawdę uważacie, że w literaturze nie ma żadnych obiektywnych kryteriów, że estetyka jest stuprocentowo subiektywnym indywidualizmem i tzw. kwestia smaku osobistym przeżyciem bez żadnych kryteriów?
Jaka jest różnica pomiędzy blogiem i tym portalem? Jest jakaś? Co to znaczy portal warsztatowy? Czy ten portal jest warsztatowy i czy powyżej przedstawiona postawa komentatorska przystaje do portalu warsztatowego?
To tylko parę z wielu tysięcy pytań, które należałoby zadać sobie zanim zechce się poprzez działanie, ustanawiać kształt i charakter tego miejsca, w którym publikujecie z jakiegoś tam powodu. Jakiego?
Przepraszam jeśli popełniłem jakieś śmieszne błędy powyżej, czy nawet teraz, jestem strasznie zmęczony i nie kontroluję się, jak należy. Mam nadzieję, że ogólnie wiadomo, o co piszę.
All power corrupts, but we need the electricity.
Edytowane przez Christos Kargas dnia 26.07.2009 21:57
Postów: 238 Miejscowość: Mazury Data rejestracji: 12.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 19:54
Podchodzimy do tematu zbyt emocjonalnie, bo też jest to temat o emocjach, w pewnym sensie. Ja osobiście przyjąłem taką taktykę, że wiersz, który mi się podoba oceniam. Jeśli nie poruszył - nie oceniam, nie komentuję. Jeśli się z nim nie zgadzam, musiałbym być bardzo na tekst zły by go skrytykować. Unikam stwierdzeń typu "gniot", "do szuflady" etc. Choćby tekst zajeżdżał Częstochową, nie zasługuje na takie opinie. Staram się liczyć z uczuciami piszących.
Edytowane przez Szady siebr Daniel dnia 17.05.2012 21:38
Postów: 250 Miejscowość: Obidza Data rejestracji: 03.07.08
Dodane dnia 26.07.2009 13:52
"najszanowniejszy, najmądrzejszy, najchwalebniejszy, najdroższy, najukochańszy, najświętszy, największy, najmilszy itp. itd. Łukaszku!"...
Daj spokój,a kto by chciał Takiego fenomena się pozbywać,baw się dobrze,tylko pisz ciut lepiej,zdrówka,B
Postów: 214 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 19.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 13:18
A czy ja powiedziałem, że tekst jest dobry? Tego nie powiedziałem. Więc co mam poprawić, żeby był lepszy? Grafomania jest uzależnieniem od pisania, to taki nawyk, który instynktownie zmusza do pisania byle czego. Kiepskie wiersze, zauważą dobrzy poeci, a marni poeci zauważą dobre wiersze? A bicie się w pierś dotyczyło komentarza tutaj i nie ma nic wspólnego z wierszem. Wiele wartościowych osób z tego portalu odeszło, przez nagonkę. Czasem mam wrażenie, że również chcecie mnie stąd wyrzucić, ale nie chcecie robić ze mnie męczennika. Prosimy, po dobroci odejdź, najszanowniejszy, najmądrzejszy, najchwalebniejszy, najdroższy, najukochańszy, najświętszy, największy, najmilszy itp. itd. Łukaszku!
Postów: 173 Miejscowość: Poznań Data rejestracji: 23.07.08
Dodane dnia 26.07.2009 12:52
Krytyka jest sentencją komentarza. No i jeszcze trzeba mieć co komentować? Grafomania nie wymaga komentarza. Słabe teksty dostrzegają tylko dobrzy poeci. Grafomani są bezkrytyczni wobec siebie. I tak człowiek dochodzi do wniosku, że lepiej szanować własny czas. Nawet bicie się w piersi poprzez tekst (dotyczy Dasomie) nie zmienia faktu, że tekst jest kiepski.
JBZ.
Postów: 308 Miejscowość: Gdańsk Data rejestracji: 04.02.09
Dodane dnia 26.07.2009 11:34
KROPKU- masz rację. Nikt nie lubi być krytykowany, a krytykowanie kogoś dla zaspokojenia własnych, najczęściej niezdrowych ambicji, bądź niespełnień- jest OBRZYDLIWE. Pisałam już gdzieś kiedyś, że jeśli wiersz mi się nie podoba, albo nie zrozumiałam jego przesłania - nie umieszczam komentarza, dlatego, ze mam na uwadze wrażliwość autora. Dobrze wiem, jak boli niesprawiedliwy osąd, odczułam to na własnej skórze. Ale jest i druga strona tego wszystkiego. Bywa, że autor reaguje alergicznie na nawet najmniejszą uwagę, widzi we wszystkim spisek, twierdzi, że krytyka podyktowana jest zawiścią. Jeśli chwalisz- jesteś przyjacielem, jeśli ośmielisz się powiedzieć, że coś jest nie tak- trzeba ustawić Cię pod ścianą i rozstrzelać. A więc po co to wszystko? Po co wklejać? Wystarczy na "wredne" komentarze nie reagować. Rzeczywiście, czasem bywam pyskata- nauczyło mnie tego życie, ale nigdy i to z żadnego powodu nie przyszło mi do głowy patrzeć na kogokolwiek z wysoka. Nie próbowałam nigdy i nikomu udowadniać jak to ja jestem mądra itp.itd.
ŁUKASZU- nie znam Cię, nie wiem kim jesteś, więc jakie mam prawo Cię osądzać? Odniosłam się tylko i wyłącznie do Twoich, powiedzmy, zbyt emocjonalnych WYPOWIEDZI , z którymi mam chyba prawo się nie zgadzać. NAJDROŻSZA MOJA IRGUNIO- jak to jednak romantycznie zabrzmiało, ach!!!
Postów: 124 Miejscowość: Bartoszyce Data rejestracji: 27.08.08
Dodane dnia 26.07.2009 10:30
dla jasności dodam: w moim przypadku krytyka bardzo mi pomogła. zacząłem lepiej pisać. nie mnie oceniać czy dobrze, ale że lepiej, to pewne. pod kątem poprawności językowej oraz techniki pisania wiersza więcej uzyskałem na innym portalu, tutaj nauczono poprawiania treści, ubierania ducha w słowo, na pp, mimochodem, spalono znaczną część mojej amatorszczyzny [to wcale nie świadczy o tym, że jestem poetą, bo po pierwsze znam swoją miarę, a po drugie, nie o tym tu mowa]. siermiężnej obawy i lęku przed obwieszczaniem światu siebie słowem.
Postów: 214 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 19.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 10:19
Czy Irga nie zrozumiała, że używając żmij, hien, piranii i sępów miałem na myśli drugie dno natury ludzkiej? I powiedziałem to w sposób emocjonalny. Dałem drugi komentarz, aby się poprawić. Niestety, najpierw trzeba poznać człowieka, aby go ocenić. Nikogo nie oceniłem tak jak Irga. Za przeproszeniem, nie mam również zamiaru dyskutować z pyskatą babką, która zaziera nosa. I nie wymagam, lecz powiedziałem tylko swoje zdanie. Jednak jest to bez sensu. Widzę, że Irga próbuje temat zadusić w zarodku, aby nie ujrzał światła dziennego. Tak, jestem dla Ciebie tym uczonym, najdroższa Irgunio... Dyskusja polega na wymianie merytorycznych argumentów.
Czy z komentarzy, które składają się z kilku słów da się wyciągnąć jakieś wnioski? Kiedyś dostałem komentarz od osoby, która wydała kilkanaście tomików. Mniej więcej brzmiał: "to nie wiersz, to hip hop". Jeśli osoba, która wydała kilkanaście tomików daje taki komentarz, to sama się kompromituje i ośmiesza. Jest niewiarygodna i niepoważna. Chyba mamy prawo od osób, którym udało się wydać jakąś książkę wymagać więcej? Niestety, zachowują się oni samolubnie i egoistycznie. Udało im się i zamiast wpierać innych, kompletnie ich niszczą.
Jeśli kogoś uraziłem emocjonalnym twierdzeniem, porównując drugie dno natury ludzkiej do zwierząt, to najmocniej przepraszam. Przyznać się do błędu, to wcale nie boli, najdroższa moja Irgunio...
Postów: 124 Miejscowość: Bartoszyce Data rejestracji: 27.08.08
Dodane dnia 26.07.2009 10:13
myślę, że zamieszczamy tu swoje wiersze dlatego, by poddać je weryfikacji, ocenie środowiska, a więc i krytyce, po cichu może tej właśnie przede wszystkim. z drugiej strony oczekujemy akceptacji naszego pisania, taka już natura ludzka. chodzi o to, by subiektywną prawdę krytyka podać w kulturalny sposób. szkopuł w tym, że nie każdy to potrafi.
jestem za krytyką, ale nie krytykanctwem. jestem za pisaniem szczerze, ale bez złośliwości. na szczęście tych ostatnich coraz mniej w komentarzach, to dobrze.
nie lubię słodzenia, źle się czuję w tym ubraniu. zresztą, jaki to ma sens. ale nie lubię też takiego bezmyślnego kopania po kostkach. i żeby była jasność, nie dotyczy to wyłącznie wpisów pod moimi wierszami, często bardziej boli mnie niesprawiedliwe i nieuczciwe komentowanie wierszy cudzych. o swoich wiem, co myśleć. nie mam przerostu ambicji, ani też pycha mnie nie zżera. złośliwości potrafię scierpieć lub odgryźć się równie ciętym słowem. ale nie każdy potrafi, widać że cierpi; ale nie, wtedy właśnie trzeba dokopać jeszcze bardziej, pogrążyć go do reszty!
po co? satysfakcja nędznego robaka?
czemu ma to służyć? to krytyka?
czy może raczej bezwolne beczenie pusturogiega barana, nadętego buca!
Postów: 308 Miejscowość: Gdańsk Data rejestracji: 04.02.09
Dodane dnia 26.07.2009 08:56
Nie potrafię dyskutować z kimś, kto dyskutować nie potrafi. Jeśli decyduję się na rozmowę- jestem otwarta na cudze argumenty, bo właśnie w tym tkwi sens jakiejkolwiek dyskusji. W przeciwnym razie wymiana zdań przeradza się w pyskówkę. Co można odpowiedzieć, gdy adwersarz stwierdza:" Z PLEMIENIEM ŻMIJ, SĘPÓW HIEN I PIRANI NIGDY NIE WYGRAMY",a potem nawołuje : "JEŚLI CHCEMY BYĆ LUDŹMI KULTURY, POKAŻMY NAJPIERW INTELEKTUALNĄ KULTURĘ". Ręce opadają.
Z wyrazami najgłębszego szacunku dla autora owych wywodów IRGA- przedstawicielka gadów, ptaków , ssaków i ryb (w jednym).
Postów: 238 Miejscowość: Mazury Data rejestracji: 12.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 08:56
Póki co nie jestem w stanie opowiedzieć się za jedną racją. Po czyjej stronie stanąć zdecydowanie. Pan Łukasz jest osobą, która wymaga ocen merytorycznych. I właśnie to WYMAGA mnie wrogo nastawia. Rozumiem potrzebę i postulaty Pana Łukasza Jasińskiego, ale nie jestem w stanie zaakceptować sposobu, w jakim te postulaty są wyrażane. Stąd ten wątek. Czasem to zakrawa na wojnę. Ciągłe walki o komentarze, opinie, krytykę. Brakuję pokory i brakuję tolerancji. Czego nie spodziewałbym się po takim portalu. Nie brakuje tu zawiści (mną też włada nieraz). Dobrze jest jednak się nad tym zastanowić. I nie jestem tego zdania co Pan Wojtek. Mimo, że temat był wałkowany, to wniosków z niego nie wyciągnięto. Potrzeba nam argumentów by nie powtarzać zwad pod tekstami autorów. MSZ
Postów: 26 Miejscowość: wielkopolska Data rejestracji: 03.10.08
Dodane dnia 26.07.2009 08:39
Autor oczekuje recenzji pod swoim dziełem, a może omówień wersów, jak to uczynił pod jednym z tekstów. Cóż za aktywność- mam nadzieję, że autorka coś wyniesie z owego komentarza- mnie osobiście znudził, no ale to nie pod moim tekstem.
Czytający ma prawo do własnego zdania, w moim przypadku nie nazwę go krytyką a oceną według własnego gustu.
Nikt nie pyta dlaczego tekst jest dobry, grzecznie dziękuje. Ocena negatywna wyzwala reakcję jak powyżej- dlaczego?
Ktoś kto odsyła komentujących do nauki czytania ze zrozumieniem, zwąc ich kompletnymi ignorantami i nieukami, i jednocześnie mówi o kulturze (dobre sobie), jest dla mnie niewiarygodny- ani w wierszach, ani w komentarzach.
pozdrawiam
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 26.07.2009 08:37
Oj, temat był już wałkowany wielokrotnie.
Nie sądzę, by warto było raz jeszcze go ciągnąć. I nie uważam też, żebym miał obowiązek pod jakąś pięciominutową wklejką (autorzy nieraz sami się chwalą) pisać rozprawki.
Postów: 214 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 19.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 08:01
Jednak przede wszystkim trzeba uczyć się od lepszych. Wcześniejsza moja krytyka była skromna. Krytykowałem formę i treść wiersza, a ignorowałem podmiot liryczny (nie chciałem, aby oskarżano mnie, że zamiast krytykować wiersz, uwziąłem się na autora). Jednak zmieniłem spojrzenie na wiersze, kiedy na innym portalu sam poprosiłem kilku lepszych ode mnie o obiektywną i konstruktywną krytykę. Nie ma takiej możliwości, aby z dnia na dzień własne wiersze dzięki obiektywnej, konstruktywnej i merytorycznej krytyce stały się nagle ideałami. To jest ciężka, żmudna - słowem - benedyktyńska praca. Zbyt dużo osób czyta wiersze bez jakiegokolwiek zrozumienia, a komentarze wrzucają tylko po to, aby ktoś zwrócił na nich uwagę.
Dodam na koniec, że krytyka z zasady powinna być bolesna i oświecająca. Nie może być tak, że "to mi się podoba" a "tamto mi się nie podoba". Wytłumacz najpierw dokładnie, co ci się podoba a co nie. Na wytykanie palcem nie będę zwracał uwagi. Jeśli chcemy być ludźmi kultury, pokażmy najpierw intelektualną kulturę.
Postów: 214 Miejscowość: Warszawa Data rejestracji: 19.06.09
Dodane dnia 26.07.2009 07:16
Dałem przykład krytyki w "wyruszyłam w podróż". W zamian zostałem oskarżony od kogoś w prywatnej wiadomości "że nie trzeba być UCZONYM", aby pisać obiektywną i konstruktywną krytykę. Najlepiej po prostu milczeć. Z plemieniem żmij, sępów, hien i piranii nigdy nie wygramy.
Postów: 238 Miejscowość: Mazury Data rejestracji: 12.06.09
Dodane dnia 25.07.2009 16:30
Wojtku, zauważyłem to zjawisko. Nazwałbym to po prostu egoizmem, który obcy nie jest twórcom, jak widać. Czy zmuszając mnie do odpowiedzi na Twoje pytanie zmusiłeś mnie do odpowiedzi na moje? Problem z krytyką spowodowany jest egoizmem? Myślę, że po części tak jest, ale nie tylko... Nie każdy z nas jest przecież samolubem, egoistycznymi pobudkami ciągany. Chyba...
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)