Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 20.01.2010 09:11
bernadetka33 napisał/a:
Herbert powiedział:
"Sferą działalności poety, jeśli ma on poważny stosunek do swojej pracy, nie jest współczesność, przez którą rozumiemy aktualny stan wiedzy społeczno - politycznej i naukowej - ale rzeczywistość, uparty dialog człowieka z otaczajacą go rzeczywistością konkretną, z tym stołkiem, z tym bliźnim, z tą porą dnia, kultywowanie zanikającej umiejetności kontemplacji.".
Przywołuje Pani Herberta, pozwolę sobie odnieść się do tych słów. To jeden z moich ulubionych poetów, tak bardzo niedoceniony /powszechnie się mówi, iż w pełni zasługiwał na nagrodę Nobla/, i nie zapomnę jego śmierci, którą bardzo mocno przeżyłem...Wydaje mi się, iż zasadniczo w swej poezji często dawał wyraz swej dezaprobacie do wszelkich ustrojów, władz, współczesności /o czym Pani wzmiankuje/, a dużo większe znaczenie w procesie twórczym, w moim odczuciu, przypisywał historii, która pozwala zrozumieć człowiekowi zło - trochę generalizuję, bo należałoby tu jeszcze wspomnieć o roli ironii, jaką stosował w obnażaniu jednostki, której przyszło borykać się z ową współczesnością, należałoby dorzucić słowo o powadze, jaką przydawał byciu szlachetnym, niezłomnym w tak 'rozeźlonej' - że tak powiem, rzeczywistości...Wydaje mi się, że przeciwwagę i ratunek dla wyśmianego przez świat człowieka wskazywał w szukaniu punktów stycznych z konkretem, w uruchomieniu sfery zmysłów, wrażeń i pełnego korzystania z tegoż dobrodziejstwa, w obcowaniu z tym, co najbliżej człowieka, 'pora dnia', 'bliźni' etc...
Natomiast poeta Julian Kornhauser w latach dziewiećdziesiątych stwierdził:
"Przekraczanie "literackości"(...) polega przede wszystkim na zaniechaniu wiersza jako formy uroczystej, rugowaniu emocji i zepchnięciu na drugi plan funkcji ludycznej..."
Zatem "poezja" narracyjna czy poezja liryczna? Bo jeśli pojawia się narrator i narracyjność w utworze wierszowanym, to przestaje on być utworem lirycznym - staje się gatunkiem synkretycznym, jak poemat, bajka czy ballada. I chyba o takie przekraczanie "literackości" chodziło Kornhauserowi.
'Poezja narracyjna' /zwłaszcza kiedy przemawia z tekstu podmiot zbiorowy/ w obiegowej opinii posądzana jest niekiedy o noszenie znamion 'prozowatości'. Linia demarkacyjna między tymi przejawami sztuki pisanej jest msz niesłychanie płynna i subtelna, a o ostatecznym wyroku, co jest czym, winny decydować determinanty określonej poetyki. W moim oglądzie cytowanego poety i krytyka w jednej osobie, przez "przekraczanie literackości" rozumiem /chyba że mylnie/ sytuowanie tekstu na pograniczu kiczu, chłamu, mizeroty...- w takim rozumieniu najbardziej nie zgadzam się z tym aspektem wypowiedzi dotyczącym 'uroczystej formy' - czasy się jednak trochę zmieniły i msz poeta nie musi już 'cierpieć za miliony' i być śmiertelnie poważny... - acz może tylko ja tak myślę...
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 20.01.2010 10:09
Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 20.01.2010 08:38
Chciałbym zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi P. Kuby.
Pisze Pan i słusznie zresztą , że "psioczyć że w porównaniu z poezją Amerykańską jesteśmy do tyłu" - nie wiem jak inni ja nie zamierzam:)
Ktoś kiedyś obliczył, iż w Polsce rokrocznie wydaje się, średnio, od kilkuset do tysiąca tytułów!...Hehe...
Ja chciałbym jednak poruszyć inny wątek dyskusji.
Kwestia,którą Pan podnosi w swoim poście zahacza w dużym stopniu o sprawę tłumaczeń i ich oddziaływania na szerokie polskie myślenie o poezji.
Swoją drogą, nie wiem jak Pan, ale ja, jako miłośnik literatury amerykańskiej, odczuwam pewien niedosyt profesjonalnych edycji antologii, zbiorów najnowszej - podkreślę poezji... Sporo w tym kierunku zrobił P. Sommer, wspomniany wcześniej A. Sosnowski i jeszcze kilku młodych poetów polskich, którzy tłumaczą innych poetów, wszak ponoć poeta poetę najlepiej zrozumie;) Ale to msz wciąż mało. Generalnie wciąż odłogiem w moim odczuciu leży szerokie pole do zagospodarowania, że tylko wymienię jedno miejsce, współczesny, amerykański odpowiednik w pewnej mierze fenomenu dawnego naszego bruLionu, zlokalizowany na
http://youngamericanpoets.blogspot.com/
Z tego co czytałem, jest to ważne miejsce w amerykańskim parnasie, o gęstym sicie selekcji nadsyłanych tekstów itd, ciekaw jestem Pana zdania w tym względzie, p. Kubo :)
Czy ktoś ich tłumaczy? - tak się zastanawiam...;)
Spotkałem się kiedyś z opinią, iż tam gdzie wysoko rozwinięte społeczeństwa, tam poezja narażona jest na stagnację...Paradoksem w tym świetle zdaje się być najnowsza poezja amerykańska. Ale jeżeli weźmiemy pod lupę współczesną poezję niemiecką, to sytuacja jest nieco inna - ogólnie mówiąc. Jako że również staram się docierać do najświeższych trendów w tym obszarze poezji, muszę przyznać, iż mam wrażenie pewnej posuchy w porównaniu chociażby do Polski /obficie nasyconej portalami, serwisami, forumami, gdzie poezja po prostu jest obecna, już może abstrahując od jej waloryzacji.../. Co prawda ostatnio ukazała się fajna antologia A.Rządcy pt. Młoda poezja niemiecka Die moderne deutsche Lyrik zawierająca m. in. rzeczy z tych kilku witryn www, ale w mojej ocenie to mała iskierka, która chyba raczej nie wznieci 'po tamtej stronie' pożaru poetyckiego - takie mam ogólne wrażenie...
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 20.01.2010 13:50
Herbert powiedział:
"Sferą działalności poety, jeśli ma on poważny stosunek do swojej pracy, nie jest współczesność, przez którą rozumiemy aktualny stan wiedzy społeczno - politycznej i naukowej - ale rzeczywistość, uparty dialog człowieka z otaczajacą go rzeczywistością konkretną, z tym stołkiem, z tym bliźnim, z tą porą dnia, kultywowanie zanikającej umiejetności kontemplacji."
Natomiast poeta Julian Kornhauser w latach dziewiećdziesiątych stwierdził:
"Przekraczanie "literackości"(...) polega przede wszystkim na zaniechaniu wiersza jako formy uroczystej, rugowaniu emocji i zepchnięciu na drugi plan funkcji ludycznej..."
Zatem "poezja" narracyjna czy poezja liryczna? Bo jeśli pojawia się narrator i narracyjność w utworze wierszowanym, to przestaje on być utworem lirycznym - staje się gatunkiem synkretycznym, jak poemat, bajka czy ballada. I chyba o takie przekraczanie "literackości" chodziło Kornhauserowi.
Postów: 163 Miejscowość: Mława/Warszawa Data rejestracji: 01.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 15:51
To prawda że nie mają:) A tak lubimy narzekać :):) A propos, czy zetknęliście się Państwo z wierszami Marcina Buczka ?(Nie mylic z Mieczyslawa Buczkówną wdową po Jastrunie)...
Postów: 479 Miejscowość: Poznań Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 19.01.2010 14:44
Nie mówię o naśladownictwie i kopiowaniu, raczej o inspiracjach, Sosnowski inspirując się frazą Ashberego pozostaje Sosnowskim, tak samo Świetlicki mimo zewnętrznych podobieństw do O'Hary pozostaje Świetlickim. Faktem natomiast jest że CHYBA to poezja Amerykańska ma na Polską największy wpływ i generalnie jest najbardziej wpływowa. Ale, powtarzam, jeśli chodzi o poezję, także Polacy nie mają się czego wstydzić.
Postów: 163 Miejscowość: Mława/Warszawa Data rejestracji: 01.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 14:33
I jest Lipska,Zagajewski , Barańczak ... wyliczać nie ma sensu. jednak z tym nałogowym nasladowaniem Amerykanow nie byłbym tak pewny.Owszem moda na pisanie a la Frank O Hara istnieje. ale tylko moda. Porównanie poezji do meczu moze byc nawet i na miejscu , ale jest nieco karkolomne, bo jak porownac granice precepcji jezyka? Niuanse? Nieprzetlumaczaklnosc Bialoszewskiego? Co do poezji rosyjskiej to ze Josif Brodski- wcale mnie nie dziwi, rosyjska poezja musi przetrawic kilkadziesiat lat izolacji z poezją swiatowa. I dlatego nie slychac o zadnych nowych rosyjskich porywajacych poetach - same wtorne teksty po Brodskim. Aigim .Jedna zyjaca Bella Achmadulina wiosny nie czyni. Ciekawa za to jest poezja ukrainska- Anduchowycz, Kostenko. Kostenko moze trafic do kanonu.
Pozdrawiam:)
Postów: 479 Miejscowość: Poznań Data rejestracji: 10.03.07
Dodane dnia 19.01.2010 14:19
P. Wojciech Roszkowski - myślę że chodzi nie tyle o przełom w poezji światowej, co w polskim pojmowaniu poezji. Trafnie Pan zauważył, że Polacy, jeśli chodzi o poezję, dużo uczą się od Amerykanów, ale nic w tym złego. I tak jesteśmy sporo do przodu, dajmy na to, w porównaniu do Rosjan, kiedy przeglądam tamtejsze strony, mam czasem wrażenie, że najnowocześniejszym poetą rosyjskim jest nadal Josif Brodski, który, jak wiemy, od parunastu lat jest nieboszczykiem. Psioczyć że w porównaniu z poezją Amerykańską jesteśmy do tyłu to jak psioczyć, że Polska przegrała w piłce nożnej z Brazylią.
Jeśli już użyłem takiego może mało wzniosłego porównania, to dodam, że zdecydowanie lepiej się miewa polska poezja od polskiej pilki, właśnie poprzez bycie "na czasie" jeśli chodzi o trendy zachodnie. Nie mam zamiaru deprecjonować wybitnej twórczości Wisławy Szymborskiej , którą przywołał whambam, ale tak samo jak nie można (jak to ujął Śliwiński) oczekwiać od Szymborskiej bycia Masłowską, tak samo nie można oczekiwać "wyraźnych manifestów" programowych, morału, przesłania od dzisiejszych poetów. To się nazywa postmodernizm, czy też jak to na polski przetłumaczymy, ponowoczesność: zgoda, nie ma spójności, ale za to jest różnorodność - a to jest równie ciekawe. Dlatego moim zdaniem, jeśli przejrzymy ofertę współczesnych polskich poetów(ek), może i nie natrafimy na "wspólne linie programowe", ale przynajmniej nie będziemy się nudzić. Jest neoklasyczny Dehnel i antyklasyczny Kopyt, jest drapieżna Podgórnik i delikatny Pasewicz, jest rozgadany Sosnowski i lapidarna Miłobędzka (co prawda wiekowa, ale dopiero na ostatnie lata przypada "rozkwit" jej twórczości), poza tym Grzebalski, Zadura, i wielu wielu innych.
A tak jeszcze a'propos Śliwińskiego i Szymborskiej - to, że Śliwiński jest entuzjastyczny co do Szymborskiej (Śliwiński to przede wszystkim pasjonat poezji i rzadko kiedy nie jest entuzjastyczny), to nie znaczy, że rzuca gromy w stronę nowej poezji, zresztą proszę zauważyć porównanie w jego szkicu Szymborskiej do Sośnickiego. No i ten wykład, wcale nie malujący smutnego obrazu poezji najnowszej, wręcz przeciwnie. A jej hermetyczność Śliwiński przekuwa w atut, nie krytykując literatury jako hermetycznej, a tych, którzy nie chcą się literaturą zainteresować:
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 19.01.2010 13:28
To w sumie tak jak ja. Mam to od czasów łącza dial-up, kiedy pisząc np. mejle, blokowałem telefon, a licznik nabijał kolejne impulsy. Pisałem tak, jakby ktoś stal za moimi plecami i poganiał :) Nawyk do dziś pozostał, wraz z nim przeróżne lapsusy, niekoniecznie czytelne skróty myślowe i literówki.
A pytałem tylko dlatego, że relacjonował Pan wypowiedź Wencla. Zaciekawiło mnie - czy rzeczywiście ów poeta tak rzekł, czy też jest tu pewna nieścisłość wynikająca z przyczyn, które właśnie sobie wyjaśniliśmy.
Edytowane przez Wojciech Roszkowski dnia 19.01.2010 13:33
Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 13:18
Wojciech Roszkowski napisał/a:
I jak tu odpowiedzieć, żeby nie było, iż znów się uczepiłem? :)
Bo przecież obaj wiemy, że czasami jedno słowo, ba, nawet przecinek zmienia sens wypowiedzi
(znany przykład:
wypuścić nie wolno, powiesić
wypuścić, nie wolno powiesić)
Przyjmuję zatem, że pierwsza wypowiedź nie była generalizująca, po prostu gdzieś zgubiły się dwa słowa: Probierzem jakości i doniosłości jego poezji jest dla mnie bez wątpienia paradygmat (...), a w drugiej zamiast tego czytam sobie własnego (w tym przypadku chrześcijańskiego).
Okej. Nie mam do Pana pretensji o przenikliwość. Czasem szybko piszę, używając czasem tzw. skrótów myślowych i potem mogą powstawać pewne niedopowiedzenia, jak teraz.
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 19.01.2010 16:05
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 19.01.2010 13:12
I jak tu odpowiedzieć, żeby nie było, iż znów się uczepiłem? :)
Bo przecież obaj wiemy, że czasami jedno słowo, ba, nawet przecinek zmienia sens wypowiedzi
(znany przykład:
wypuścić nie wolno, powiesić
wypuścić, nie wolno powiesić)
Przyjmuję zatem, że pierwsza wypowiedź nie była generalizująca, po prostu gdzieś zgubiły się dwa słowa: Probierzem jakości i doniosłości jego poezji jest dla mnie bez wątpienia paradygmat (...), a w drugiej zamiast tego czytam sobie własnego (w tym przypadku chrześcijańskiego).
Dodam jeszcze, chociaż to poniekąd oczywistość, że czasami podmiot liryczny (bądź narrator) ma poglądy zupełnie inne niż autor, a czytelnik (tutaj także krytyk i biograf) czasem je utożsamia. Taka literatura też ma swoje miejsce na parnasie i została "wynaleziona" już dość dawno temu (np. wielogłos u Dostojewskiego).
Edytowane przez Wojciech Roszkowski dnia 19.01.2010 13:13
Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 12:53
P. Wojtku, z tego co pamiętam, p.Wencel, mówił o światopoglądzie chrześcijańskim, do którego było mu blisko, tak to "podkreślał". Osobiście podzielam - z różnych przyczyn osobistych - t a k i światopogląd, czy też tak rozumiany przeze mnie jego światopogląd /powinienem był to wcześniej dodać/. Uważam bowiem, że ów religijny wymiar jest nad wyraz istotny w tworzeniu poezji jako takiej, w jej sensie, doniosłości, myślę, że i jakości.
Czy ja komukolwiek cokolwiek imputuję? Gdzieżbym śmiał :)
Doprecyzujmy drugą sprawę, żebyśmy się dobrze zrozumieli. "Liryka winna być odzwierciedleniem" tego paradygmatu, tego czyli, o którym mówił w swoim kontekście, czyli takiego który, jak zrozumiałem, autor czuje najsilniej, w przypadku p. Wencla chrześcijańskiego - myślałem, że jest to oczywiste...
Nigdzie też nie było mowy o negacji innych (np. buddyjskiego) tylko o chrześcijańskim widzeniu świata poety.
Czy teraz trochę się rozjaśniło?:)
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 19.01.2010 13:08
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 19.01.2010 12:30
whambam napisał/a:
Jarku, wspomniałeś p. Wojciecha Wencla. Muszę Ci powiedzieć, iż wysoko cenię sobie tę postać polskiego parnasu. Probierzem jakości i doniosłości jego poezji jest bez wątpienia paradygmat wpisujący się w chrześcijańskie wyobrażenie świata i naukę Kościoła, co zresztą często podkreśla i sam poeta.
W tym miejscu jestem skonsternowany. Czy rzeczywiście Wencel tak uważa? (Pytam tylko, bom zdziwiony).
W jaki sposób światopogląd (jakikolwiek światopogląd) może być miernikiem jakości i doniosłości poezji? Wprawdzie niegdyś wielokrotnie przez pryzmat ideologiczny próbowano oceniać literaturę i sztukę, ale to chyba nie najlepsza droga. A przynajmniej dotąd się nie sprawdziła.
I dalej:
Czytałem kiedyś gdzieś jego wypowiedzi, z których wynika, że ontologicznie zdaniem naszego poety liryka z założenia winna być odzwierciedleniem tego paradygmatu i jego bytności w otaczającej nas rzeczywistości.
Na pewno tego (chrześcijańskiego) paradygmatu? Czy też własnego (który może być oczywiście paradygmatem chrześcijańskim, ale też np. buddyjskim)?
Jeżeli liryka powinna być odzwierciedleniem jednego tylko paradygmatu, to wówczas z założenia wszelka poezja wypływająca z jakiegokolwiek innego paradygmatu traci rację bytu, z definicji jest bezwartościowa. Trudno się z tym zgodzić - niezależnie, czy to są rzeczywiście słowa Wencla, czy też Pan, Panie Tomku, takie poglądy temu poecie imputuje.
Edytowane przez Wojciech Roszkowski dnia 19.01.2010 12:32
Postów: 163 Miejscowość: Mława/Warszawa Data rejestracji: 01.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 12:25
Tak Wojtku, słusznie zauwazyłes, to postepuje drobnymi krokami. Czerpiemy z dokonan poprzednikow, dodajemy głos do chóru , i czasami udaje sie nam natrafic na właściwą strunę. Zwróccie uwagę na przypadek Janusza Szubera.I nie tylko.
Tomku - ad rem i o TO chodzi:):):):)
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 19.01.2010 12:13
Bo w gruncie rzeczy to chyba postępuje drobnymi krokami. A wypływa ten, komu uda się złożyć w coś interesującego (ściślej: coś, co gremia lub nawet osoby opiniotwórcze uznają za interesujące) dokonania swoich poprzedników. Trzeba oczywiście dodać trochę od siebie, choćby nowy design, do tego mieć sporo szczęścia. Nie ukrywajmy, że bardzo istotna jest również promocja.
Postów: 18 Miejscowość: Rawicz Data rejestracji: 04.01.10
Dodane dnia 19.01.2010 12:07
Dlatego Panie Wojciechu mówię o tym, że ile osób tyle poglądów na tę kwestię. Jeszcze np byli Białoszewski i Karpowicz :) Polemizować można ze wszystkim. :)
Postów: 466 Miejscowość: Tykocin Data rejestracji: 22.12.07
Dodane dnia 19.01.2010 11:56
Dora Spenlow napisał/a:
Wencel dla mnie tego nie zrobił, a Świetlicki, czy Sosnowski - i owszem.
Co do Świetlickiego czy Sosnowskiego w roli odkrywców zapewne też można polemizować - wystarczy wskazać na takie nazwiska jak O'Hara i Ashbery, poetów, którzy pojawili się wiele lat wcześniej.
Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 11:51
Dora Spenlow napisał/a:
Proszę pamiętać, iż cały czas wypowiadam się w kontekście stwierdzenia Whambama - dla mnie przełom oznacza ten moment, kiedy zmienia się postrzeganie języka poetyckiego, kiedy poeta odkrywa przede mną ten język i sposoby jego używania niejako na nowo. Wencel dla mnie tego nie zrobił, a Świetlicki, czy Sosnowski - i owszem.
Czuję się niejako wywołany do tablicy Pani opinią :)
Pisze Pani o 'odkrywaniu języka przed' czytelnikiem - w przypadku poezji P. Marcina, ja bym to raczej nazwał 'pokazywaniem języka' światu, który zdaniem jego podmiotu "skończył się" - choć - podkreślam - nie zawsze, ale dość często (tak się ów bohater ma) - na razie tak ogólnie napomykam - 'dowodów' w formie cytatów mogę dostarczyć - w razie Pani zainteresowania:)
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 19.01.2010 13:31
Postów: 163 Miejscowość: Mława/Warszawa Data rejestracji: 01.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 11:09
Pani Doro , rozumiem to jak najbardziej:) Tomku a twoje odczucia wzgledem "Brulionu" równiez:)Z perspektywy lat wszystko inaczej wyglada. A na razie jest ... quasi studium przedmiotu:):)a ta autostrada skrecila w wiele estakad:) Pozdrawiam wszystkich serdecznie:)
Postów: 113 Miejscowość: Tomek Data rejestracji: 02.12.08
Dodane dnia 19.01.2010 10:56
Dora Spenlow napisał/a:
Tzw. "pokolenie Brulionu" to nazwa czysto marketingowa, trudno twórców skupionych wokół tego pisma nazwać w ten sposób i oczywiście można by tu polemizować w nieskończoność, więc powiem tylko, że w wielu punktach się z Panami nie zgadzam. Miałam okazję rozmawiać z Marcinem Świetlickim całkiem niedawno - fantastyczny człowiek, niebanalny, ciekawy i z ogromnym dystansem do siebie. Od siebie dodam: Panie broń nas przed Wenclami :)
Można polemizować i kruszyć kopie o tarcze swoich poglądów, zgadzam się z Panią w zupełności. Pozostanę na stanowisku, że 'BruLion' to było jednak ważne zjawisko literackie jako całość, jako projekt, który miał zadatki, by tak jak np. swego czasu - zaryzykuję porównanie - Skamander, Zdrój czy choćby Żagary stać się sztandarową strażnicą, głosem poetyckiego ducha czasu. Wyznaczał on pewną ścieżkę w nowej literaturze roku 89, która - obrazowo mówiąc, miała /i może nawet mogła/ stać się w przyszłości autostradą, a która to ścieżka w ostatecznym rozrachunku wskutek różnych okoliczności zatarła się, zanikła, a szkoda... - mówię to jako czytelnik.
Pozdrawiam:)
w.
Moja twórczość jest fikcją literacką.
Edytowane przez konto usunięte 36 dnia 19.01.2010 11:03
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)