| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
stary krab
Użytkownik
Postów: 17
Miejscowość: Tarnów
Data rejestracji: 02.06.07 |
| Dodane dnia 28.10.2009 14:43 |
|
|
|
Robert Furs napisał/a:
I nie w tym rzecz by odbiorcom wszystko się podobało bo to jest absurd. Rzecz w tym by twórcy umieli się pięknie różnić, by różnice stanowiły drogę do poznania a nie do wzajemnego zwalczania się. Ładnie to ująłeś. Co powiedzieć o banałach, truizmach, czy niechlujnych tekstach z błędami ortograficznymi czy gramatycznymi. Można powiedzieć prawdę - to nie jest twórczość poetycka/literacka.
Zaglądam czasem na PP. Trochę mnie wkurza, gdy wklejają teksty (nawet prozatorskie) zupełnie niedopracowane, a koledzy po klawiaturze niewiele sobie z tego robią, jeszcze klikają w ocenę "świetne". |
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
inkunabuł
Użytkownik
Postów: 122
Data rejestracji: 25.10.08 |
| Dodane dnia 19.10.2009 21:21 |
|
|
SPOKS,
przetwarzanie innych tekstów jest zjawiskiem nieuniknionym i pożądanym i mówi o tym jasno teoria intertekstualności "jesteśmy sumą naszych lektur i lektur tych,których czytaliśmy i tak ad infinitum". Kultura to wiecznie żywy strumień swiadomości nas wszystkich.
Problem polega na tym ,że niektórzy nie zaznaczają intencyjności ani nie wykazują zasadności odwoływania się do innych tesktów albo-a to jest najgorsze- wmawiają innym licząc na ignorancję niektórych ,że takiego nawiązania (aluzji )nie wykorzystali .
Istnieje szereg gatunków ,które z definicji "przetwarzają inne teksty" np.
pastisz,trawestacja ,satyra ,parodia
wreszcie szereg zabiegów i technik pisarskich też uprawniających do "przetwarzania" np.stylizacja
Co do wiersza białego ,to może i on posiadac' wewnętrzną rytmikę ,bardzo lubię czytac' takie wiersze .
Odnośnie wymogu podstawowego, jakim jest poprawnośc językowa :dużo już na ten temat zostało powiedziane w ostatnim czasie. Ale wymagajmy w pierwszej kolejności od siebie SPOKs : czasowniki z partykułą "w funkcji wykładnika trybu przypuszczającego ,pisze się łącznie ,a więc "byłaby" a nie "była by" itd.
Niektórzy tłumaczą się literówkami ,ale literówki to najczęściej elizje ,a nie błędy ortograficzne czy fonetyczne.
iskra jest początkiem /absolutem -ogień(...) |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Spoks
Użytkownik
Postów: 5
Data rejestracji: 26.09.09 |
| Dodane dnia 19.10.2009 20:41 |
|
|
Tak, oczywiście masz dużo racji w tym co piszesz (Robert Furs).
Zreasumowałeś mi bardzo wartościowe zagadnienia i sprawy.
Niemniej pamiętajmy że o ile sztuka nie zna granic, o tyle ludzie obciążeni są ograniczeniami i to właśnie poddawane jest ocenie/krytyce.
W wierszach zauważać powinniśmy esencję/sedno by móc się do tego odnieść i stwierdzić czy wyrażone jest to optymalnie, tak jak to widzimy.
Natomiast gusta, podobnie jak moda ulegają stopniowym zmianom i bynajmniej nie odbiorcy co twórcy je kreują.
Wszystko to co piszesz pod koniec ma znaczenie, bo kultura pisania
to podstawa.
Szanujmy odbiorcę posługując się prawidłową stylistyką, gramatyką nie mówiąc o ortografii a połowa sukcesu murowana.
Mnie np. bardzo razi makabryczny podział utworu, gdy to na moją głowę
autor stara się "zwalić" ciężar rekonstrukcji treści.
Co do naśladownictwa?...nie był bym tego tak zupełnie pewien.
Oczywiście mogą być podobieństwa, skojarzenia podobne style lecz na dłuższą metę nikt nie jest w stanie chyba tego robić, bo i po co, jaki sens zatracać siebie, swoje "ja".
Tak myślę, a nawet jeżeli są tacy co przetwarzają teksty to niech to robią dobrze i nie dadzą się przyłapać, bo z tego tylko wstyd może wyjść i wielki smród.
Oczywiście że i ja tego nie popieram bo to rodzi grafomanię, sztuczność i w zasadzie nie wnosi nic nowego/wartościowego.
I na koniec; pamiętaj że wszyscy obciążeni jesteśmy tym co czytaliśmy, poznaliśmy..., dotarło do nas.
To nas kształtuje i nie zawsze da się od tego w pełni uciec, pewne elementy przenikają do tego co piszemy choćbyśmy nawet nie chcieli.
[i]Tak mało siebie znam.../...
/...tacy jesteśmy jakimi widzą nas inni[/i] |
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 19.10.2009 17:45 |
|
|
Spoks - w sztuce nie ma granic. Nie można powiedzieć, że to co odtąd dotąd jest dobre a wszystko co poza jest złe. Jest twórca, dzieło i odbiorca. Nawet najwybitniejszy krytyk sztuki jest tylko odbiorcą kierującym się wyłącznie swoim gustem. Powiedzmy jeżeli dana osoba nie lubi jazzu, to nawet opinie tak zwanych znawców przedmiotu nie spowodują ze, go polubi. Co więcej osoba ta będzie potrafiła uzasadnić swoje zdanie na nie, faworyzując preferowane przez siebie trendy muzyczne. O tej samej rzeczy można powiedzieć więc tyle samo złego co i dobrego. Wszystko zależy od punku widzenia. I nie w tym rzecz by odbiorcom wszystko się podobało bo to jest absurd. Rzecz w tym by twórcy umieli się pięknie różnić, by różnice stanowiły drogę do poznania a nie do wzajemnego zwalczania się. Inna rzecz gdy mamy do czynienia z czymś wtórnym ( naśladownictwem), nieraz nawet z bezczelnymi przeróbkami. Jak oceniać ratowanie świata, gdy w utworze nie ma konkretów a jedynie; przepaście, błoto, marazm i jakiś bliżej nieokreślony sprawca. Co powiedzieć o banałach, truizmach, czy niechlujnych tekstach z błędami ortograficznymi czy gramatycznymi. Co powiedzieć o składni która bardziej przypomina bełkot niż język polski. Na koniec co rzec o epigonach nieraz nawet i bardzo pracowitych ale jednak żerujących do cna na poprzednikach.
Edytowane przez Robert Furs dnia 19.10.2009 17:50 |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Spoks
Użytkownik
Postów: 5
Data rejestracji: 26.09.09 |
| Dodane dnia 18.10.2009 21:35 |
|
|
Jaka szkoda że w tej chwili nie mam czasu przeczytać całego tego forum
bo temat "co jeszcze można nazwać wierszem" bardzo mnie interesuje.
Za to teraz tak pokrótce powiem co ja sam sadzę na ten temat.
W/g definicji wiersz to słowo wiązane i niby sprawa była by prosta gdyby nie to że w zasadzie wszelkie zestawienia słów można uznać jako wiązane o ile wyniknie między nimi określona zależność uwydatniająca przesłanie.
Najprostsza sprawa jest w wierszach rymowanych czy sylabotonicznych, w tych układ rymów determinuje treść tak by określała w przybliżeniu założone przesłanie.
W wierszach białych na których przyznaję że nie bardzo się znam, wydaje mi się że ważna jest spójność tematyczna a bynajmniej logiczna.
I właśnie w tych tu tak chętnie stosowanych/pisanych autorzy dopuszczają się takich dowolności że niekiedy trudno jest się połapać czy zlepki przypadkowych myśli to jeszcze spójny temat, czy tylko co przychodzi do głowy.
W tych kwestiach nigdy nie warto się spierać bo cokolwiek by się nie zarzucało, zawsze racja pozostanie po stronie autora o ile nie udowodnimy mu definitywnie że to zwykła proza czy grafomania.
Powiem teraz szczerze, gdyby to ode mnie zależało to tylko kilka procent spośród wierszy "białych" takimi nazwał bym.
Co do tych mam wyrobione zdanie ale polega ono bardziej na wyczuciu płynności/rytmu, treści i sensu, dlatego nie sposób mi tego opisać.
Z tego powodu preferuję rymowane, bo ten kto pisze rymowane nie musi udawać poety, tymczasem biały w ogólnym wydaniu może napisać praktycznie każdy.
O.k...O.k...kończę bo miało być krótko.
Lepiej abyście nie znali całkowitego mojego zdania, a i tak nadal pracuję nad jego wyrobieniem, stąd to zainteresowanie.
Pozdrawiam wszystkich.
[i]Tak mało siebie znam.../...
/...tacy jesteśmy jakimi widzą nas inni[/i] |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 17.10.2009 15:54 |
|
|
Może uściślę, bo rzeczywiście wygląda na to, że wrzucam do jednego worka wszystkie tomiki wydane własnym sumptem. Oczywiście zdarzają się wśród nich znakomite, ale większości po prostu nie da się czytać.
Bywa też, że książki będące pokłosiem konkursu są kiepskie. Także wspomniane przeze mnie BL ma pozycje (w mojej opinii) niewarte zużytego na nie papieru.
Ale na stronkach poetyckich to już niestety leci wszystko :) |
|
|
| Autor |
RE: jeszcze o drukowalności |
stary krab
Użytkownik
Postów: 17
Miejscowość: Tarnów
Data rejestracji: 02.06.07 |
| Dodane dnia 17.10.2009 15:28 |
|
|
|
Robert Furs napisał/a:
sorry, dwa razy się wkleiło :) Nie ma sprawy.
Robercie, przeczytałem. Moją uwagę zwrócił fragment mówiący o poziomie przyzwoitości, dostępnym każdemu, kto uczył się polskiego w szkole średniej. I pod tym się podpisuję, uważam za wymóg oczywisty. Słusznie, że wydawnictwa (wyłączenie Akantu jest czystą złośliwością), nie tylko literackie zresztą, tego wymagają. Wymagają tego również szanujące się internetowe serwisy literackie, jak choćby Fabrica Librorum, czy PP. Dzięki temu oszczędza się czytelnikowi przykrości czytania spowiedzi sfrustrowanych nieudaczników i innych grafomańskich gniotów.
Może to wynikło z tego, że się wtrąciłem na trzeciego, stąd nieporozumienie. Zapytałem o coś innego. Zapytałem jaki wiersz (drukowalny, rzecz jasna) można włączyć do tomiku poezji. Nie tylko opublikować w Akancie, Kozimrynku, Angorze, czy zbiorku wierszy. Bez względu na to, czy autor drukuje go własnym sumptem, czy jest to pokłosie konkursu poetyckiego.
Ostatnia uwaga nawiązuje do wypowiedzi Wojtka Roszkowskiego. Przemawia do mnie jego widzenie sprawy owego kryterium. Natomiast sugestia, że drukowane prywatnie tomiki nie są warte przeczytania, jest nieco naciągana. Trudno sprzedać wiersze nieznanego autora, ale jako "cegły" częściej leżą w księgarniach pozycje "bardzo dobrze wydane".
Pozdrawiam obydwu panów. |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
leszek-k46
Użytkownik
Postów: 6
Miejscowość: Koszalin
Data rejestracji: 08.09.09 |
| Dodane dnia 17.10.2009 09:33 |
|
|
|
maksencjusz napisał/a:
Dobry wiersz powinien być o tym co nie jest w nim zapisane a jest tylko do odgadnięcia. Przede wszystkim powinna być w nim myśl, najlepiej z dotychczasowych obrzeży ludzkiego myślenia, a słowa również niepospolite chociaż zrozumiałe. Nie może być o niczym i nie powinno być w nim zbędnych słów. Trudno jest pisać same dobre wiersze.
To w takim razie najpiękniejszy jest taki "MIŁOŚĆ!" I sobie wymyślaj!
Nie widzisz piękna słów w wierszu. To tez jest piękno!Piękno słowa! |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
inkunabuł
Użytkownik
Postów: 122
Data rejestracji: 25.10.08 |
| Dodane dnia 16.10.2009 21:52 |
|
|
Pytanie o to ,co jest wierszem ,nie jest koniecznie pytaniem o to,co jedt dobrym wierszem.
Pytanie o to,co było dobrym wierszem kiedyś ,nie jest koniecznie pytaniem ,o to co jest dobrym wierszem dziś.
Wydaje mi się ,że najbliżej definicji wiersza,(a właściwie poezji) był Roman Jakobson ,który stoworzył definicję funkcji poetyckiej języka. Stwierdził ,że funkcja ta realizuje się we wszystkich tekstach ,ale w poezji przeważa nad innymi. Można ją rozumiec' jako przewagę środków (figur)stylistycznych nad np.potocyzmami ,choc' oczywiscie sam fakt wysycenia tekstu tropami nie decyduje o wartości literackiej.
Można ją rozumiec' jako szczególną organizację znaków językowych w obrębie języka jako takiego ,swoisty metajęzyk .
Teoretycy intertekstualności podkreślają ,że każdy tekst ( w tym wiersz) jest tylko dialogiem z innymi juz istniejącymi tekstami i w kontekście innych tekstów musi byc' rozpatrywany .Nie musi byc' to dialog otwarty ,każdy podświadomie asymiluje elementy językowe i znaki z innych tekstów .To swoisty recykling ,a może po prostu kod językowy ,w którym zaszyfrowana jest cała nasza przeszłosc' (czyli wszystkie teksty jakie czytaliśmy,a jednocześnie wszystkie teksty ,które czytali ci,których my czytaliśmy).I nie ma znaczenia,czy te nasze "lektury "podobały się nam ,czy nie. Negacja jest też ustosunkowaniem się .
Dla psychoanalizy dzieło literackie stanowi kolaż treści świadomościowych i podświadomych (wypartych ze świadomości).
A zatem wiersz to produkt finalny takich mechanizmów obronnych człowieka jak sublimacja i kompensacja oraz konieczności przepracowania jakiejś "traumy". Wiersz jest autopsychoterapią i zaszyfrowaną traumą jednocześnie.
Wniosek:nie ma jednej teorii literatury ,a więc nie ma jednej teorii wiersza. Warto jednak czytac teoretyków literatury i filozofów humanistyki ,bo oni -w przeciwieństwie do krytyków literackich-nie emocjonują się zbytnio ,nie wydają skrajnych sądów ,poprzestają na badaniu i ujmowaniu pewnych prawidłowości przy pomocy pewnej metody .
Z punktu widzenia historii literatury to Artstoteles w "Poetyce" stworzył podział na rodzaje literackie(liryka,epika,dramat).Ale to uproszczenie ,bo Arystoteles wyszedł od gatunków m.in.dytyrambów ,by następnie definiowac rodzaje.
W tym uproszczonym ujęciu wiersz to jakiś gatunek liryki(tren,oda,hymn etc.) ,który cechuje:
-śpiewnosc (melicznośc) np.pieśni przy akompaniamencie liry
-regularnosc budowy(wersyfikacyjnosc -rytmicznosc(regularne miary wierszowe),stroficznosc lub strofoidalnosc itd.itp.
- a jak śpiewnosc i regularnosc to i rymy etc.
Potem pojawiały się różnego rodzaju awangardy ,żeby długo nie wymieniac':wiersz biały (dziś już klasyka),poezja graficzna,pisanie automatyczne ,wiersze"z kapelusza" ,gwałcące logikę ,składnię ,ortografię (futuryści czy dadaiści)
Nic już nie dziwi i młodym jest coraz trudniej znalezc nowy ,własny język.Zmienia się forma podawcza wierszy :coraz mniej liryki bezposredniej -wyznania ,a coraz więcej narracji (poezja zbliża się do prozy). Poezja coraz rzadziej wyznaje ,a coraz częściej opisuje.W zakresie języka w modzie jest rozbijanie związków frazeologicznych ,przerzutnia ,zabawa polisemią .Niektórzy autorzy osiągają wysoki stopień hermetyczności ,inni " żerują na emocjach " czytelnika.
Przyszłosc poezji? Technika kolażu , forma podawcza:narracja ,w zakresie języka wchłanianie elementów innych dyscyplin i to ,co wyżej .
Oczywiście moim zdaniem .
iskra jest początkiem /absolutem -ogień(...) |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
konto usunięte 35
Użytkownik
Postów: 149
Data rejestracji: 15.07.09 |
| Dodane dnia 16.10.2009 15:01 |
|
|
A więc dzisiaj wiersz to nic innego, jak komercja, o czym już wspomniałam w moich komentarzach! A gdzie liryzm, gdzie zachowanie intonacji wierszowej, gdzie poprawność językowa?
Gdzie w końcu poetyka?!
Pod moim komentarzem autor jednego z wierszy napisał. że tak kiedyś będzie sie pisać wiersze - coś na kształ dramatu, który dramatem nie jest. Coś, co przypomina chaos w poprawności językowej ( a może niedouczenie), coś, co nie wiadomo czym jest.
Mam nadzieję, że nie dożyję, tych czasów, bo kocham literaturę, poezję w szczególności, i wolę nie widzieć, jak robią z niej avatary!
|
|
|
| Autor |
RE: co nazywacie wierszem? |
kropek
Użytkownik
Postów: 124
Miejscowość: Bartoszyce
Data rejestracji: 27.08.08 |
| Dodane dnia 16.10.2009 13:49 |
|
|
|
Robercie, dzięki za rozjaśnienie. póki co, mało istotne, ale nigdy nie wiadomo. |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 12:38 |
|
|
Ja również uważam, że nic nowego nie wymyślimy, dlatego nie ma sensu wydłużać słupka (dodam tylko, że oczywiście zgadzam się w kwestii zastrzeganej ilości znaków).
Ja także pozdrawiam i dziękuję. |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 12:14 |
|
|
Wojciech Roszkowski - Oczywiście to jest ta: dłużyzna, jak p. już słusznie zdołał zauważyć. I jest p. w błędzie ponieważ z tego co mi jest wiadomo to wiele czasopism zastrzega sobie, ze nadesłany tekst nie może przekraczać takiej to a takiej objętości. Ale wybaczy Pan, że skończę tę jałową dyskusję, nie widzę sensu jej kontynuowania gdyż nic więcej ona na pewno nie wniesie. A jakoś nie mam ochoty na dalsze wymądrzanie się. Pozdrawiam i dziękuję.
Edytowane przez Robert Furs dnia 15.10.2009 12:38 |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 12:00 |
|
|
Robert Furs -
wysyłałem tu i ówdzie, i nie wiem, na czym owe przekonanie miałoby polegać.
Chyba że chodzi Panu o dział "szarady i rebusy" lub "wyprodukuj kilkaset koślawych tekstów z generatora tekstu i nadaj im tytuł "enigma nr 745" (nomenklatura za Brewińskim), następnie gdzieś wklej, a ktoś poklepie" - w takim razie przyznam, że eksperiencji nie mam, bo wydaje mi się taka zabawa nudną.
Wracając do przedmiotowej "dłużyzny" - tutaj moim, i zapewne nie tylko moim, zdaniem decyduje przede wszystkim jakość, a nie ilość (objętość).
Przykłady można mnożyć. Jeśli mowa o wydawnictwach, to ja mam na myśli, w przypadku poezji, przede wszystkim Biuro Literackie (i może jeszcze kilka aspirujących). I tutaj - taka pierwsza myśl - chociażby wiersz Honeta "z poróży pośmiertnej" czy Jarosza "Taniec Świętego Wita". Zajmują sporo miejsca, dużo tam jest powiedziane.
Przykłady można mnożyc, uważam więc, że posługuje się Pan niczym nieuzasadnionym uogólnieniem.
Jest jeszcze inny rodzaj wydawnictw - piszący wydaje książeczkę za własne pieniążki lub sumptem zaprzyjaźnionego stowarzyszenia. Nakład trzyma w szafie i "uszczęśliwia" książeczkami kolegów z osiedlowego klubu poetyckiego.
W takim przypadku objętość nie gra żadnej roli, co więcej: drukarz będzie zadowlony, jeśli trafi mu się okazja zarobienia na wydruku taśmowych nielogicznych pierdół. |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 11:15 |
|
|
sorry, dwa razy się wkleiło :)
Edytowane przez Robert Furs dnia 15.10.2009 11:16 |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 11:14 |
|
|
stary krab - o drukowalności małe co nieco można tu poczytać:
http://poewiki.org/index.php/Drukowalność
pozdrawiam,
Edytowane przez Robert Furs dnia 15.10.2009 11:19 |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 10:57 |
|
|
Wojciech Roszkowski - niech Pan wyśle trochę wierszy do różnych czasopism to się p. sam przekona.
===============================================
Słownik języka polskiego
dłużyzna
w utworze literackim, filmie itp.: długa, z punktu widzenia odbiorcy, nudna, opóźniająca akcję scena, rozwlekły opis itp.
Edytowane przez Robert Furs dnia 15.10.2009 11:40 |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Wojciech Roszkowski
Użytkownik
Postów: 466
Miejscowość: Tykocin
Data rejestracji: 22.12.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 10:38 |
|
|
Robert Furs -
Wydawcy nie bardzo lubią też dłużyzny.
Co to takiego owe "dłużyzny"? I jacy wydawcy ich nie lubią? |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
stary krab
Użytkownik
Postów: 17
Miejscowość: Tarnów
Data rejestracji: 02.06.07 |
| Dodane dnia 15.10.2009 10:24 |
|
|
Dzięki Robercie. O "drukowalności" mało słyszałem i, wybacz, że parafrazuję,
czy bardzo to narzędzie
w pracy nam potrzebne będzie? ;-) |
|
|
| Autor |
RE: Co nazywacie wierszem? |
Robert Furs
Użytkownik
Postów: 171
Miejscowość: Kraków
Data rejestracji: 16.04.07 |
| Dodane dnia 13.10.2009 10:51 |
|
|
stary krab - powiedziałem tu o drukowalności, jakiegokolwiek tekstu. Wydawcy nie bardzo lubią też dłużyzny. A pytanie brzmiało: kiedy wiersz można włączyć do tomiku poezji? Odpowiadam więc gdy spełnia warunki drukowalności. Wiersze bardzo często poprawia się i zmienia już w redakcji, niemal rzutem na taśmę.
Edytowane przez Robert Furs dnia 13.10.2009 11:39 |
|
|
v6.01.7 © 2003-2005
![[www.pajacyk.pl]](/fusion/images/pajacyk.gif)